Projet Capacité d'usinage, fraiseuse d'établi

[lion10]

Bonjour

Je me renseigne sur les capacités, me projetant sur l'achat d'une fraiseuse neuve à défaut d'occasion pour en acheter une en connaissant ses limites afin de ne pas être surpris ou déçu, sauf si c'est une affaire auquel cas je ferai des concessions pour compléter mon outillage à moindre prix en sachant les limites (taille, performance).

Concrètement sur une fraiseuse d'établi weiss suivante :
wbmv16a, (92 kg en cm2, table 500 x140, 750 w, col cygne 175 mm, dist broche 275 mm, 1026 ht, pignon bruyante) 1231 ttc
vm18l (75 kg en cm2, table 500 x 140, 750w, col cygne 175 mm, dist broche 275 mm, 1282 ht), 1538 ttc soit +307 euros
vm25l (125kg en cm3, table 700 x 180, 1100 w, col cygne 160 mm, dist broche 320 mm, 1512 ht, 1814 ttc soit +276 euros
vm32l (240 kg en cm3 , table 840 x 210, 1500 w, col cygne 180 mm, dist broche 470mm, 2223 ht), 2567 ttc soit +753 euros Trop cher pas raisonnable...)

1) Sur de l'aluminium quelle passe en profondeur faites vous avec quel diamètre de fraise normale ?2)
2) Idem avec une ravageuse pour dégauchir un coté ?
3) Idem sur de la ferraille ?
J'entends par là, la zone de confort de la machine (nominale ou maximale) avec des vibrations acceptables et sans casse de fraise, pas la capacité marketing.

cdlt lion10

 

[yvon29]

Bonjour
Partage des photo stp, qu'on se fasse une idée de la rigidité....

 

[Doctor_itchy]

en fraisage , plus c'est gros et lourd plus ce sera stable et précis

préfere de l'outillage/broche en ISO30 ! le cm manque de rigidité

une petite fraiseuse SI le moteur est assez coupleux pourras faire une "grosse passe" mais la machine trembleras de partout et la précision ne sera pas la (et tu casseras des plaquette fraise )

dans tes choix je dirais la VM25L qui devrais etre le minimum et encore tu risque d'avoir des surprise a l'arrivée ou plus tard , précision relative a la qualité de finition , rigidité ok dans l'alu , tolérable dans l'acier et ou il faudras jaugé au feeling entre vibration et etat de surface par rapport a la matiere !

d'expérience il vaut mieux partir sur une grosse mamie quitte a démonté , nettoyer remonté et profité , qu'un chinoise neuve ou tu devras peu etre démonté nettoyer et rectifié certaine piece pour en sortir quelque chose , mais c'est le lotto , certaine irons tres bien dans leur limite physique , d'autre ne seront que déception sur déception !

pour l'attachement du cm4 au mini pour du fraisage ! , cm3 a la limite , cm2 si fraise cm2 direct en broche (ou avec pince cm2 ! )

pour avoir la Bf20L qui est la soeur de la vm25L (mais en cm2 et pas 3 ) j'ai pu surfacer avec un tourtaux de 63mm dans l'acier , passe de 0.5mm sans trop broncher avec une finition acceptable (je peu prendre 2mm dans l'acier avec mais la machine vibre trop et les plaquette casse ! ) cela dit j'ai un moteur tri a la place du dc poussif d'origine , qui lui calais avec le meme tourteau et la meme passe ! (dans l'acier , l'alu ça passe un peu mieux )

elle a du etre révisée entierement coté géométrie et reprise glissiere car rien n'etait droit !

la collonne manque cruellement de rigidité ont peu avec un comparateur entre table et tete , et en poussant tres fort a la mains , avoir presque +- 1/10eme de mm (5/100eme en poussant et 5/100eme en tirant ) malgré les axe bloquer !

tout dépend bien sur de ton besoin et de la précision que tu cherche , mais si tu est maniaque tu sera déçus

ps pour ton budget on trouve des grosse mamie correcte (enfin dans les moins d'une tonne )

 

[lion10]

Bonsoir
Pour l'instant je ne vais pas me précipiter. Ceci dit je ne veux pas partir sur une grosse machine vieille car je risque d'y passer du temps pour l'exploiter voir la remettre en état avec les frais que cela sous entend, en plus il m'est préférable d'avoir quelque chose d'opérationnel, je crains sinon de partir sur quelque chose de très long par expérience que j'aurai du mal à finaliser; qui plus est je n'ai pas le savoir pour de la très grosse mécanique.
cdlt lion10

 

[Mcar]

J'avais fait des vidéos sur la capacité au fraisage d'une HBM BF28
les avances de la table sont manuelles.

Usinage sur BF28 , acier C45K fraise de 10 + plaquette qualité chinoise Vc =85m/mm ap = 2,5mm

Usinage sur BF28 , acier C45K fraise de 50 + plaquette qualité chinoise , VC=120m/mm ap=2,5mm

Usinage sur BF28 , acier C45K fraise de 40 + plaquette Sandwick VC=120m/mm ap = 2,5mm

Ca fait du bruit, certes mais ca ne vibre pas de trop pour une chinoiserie et les plaquettes tiennent bien.
Pas beaucoup de différence avec du matériel Sandwick.
A noter que la BF28 a une fixation de la colonne différente de la BF25

Dans l'alu avec ma ravageuse de D12 carbure, je prends 2 cm de prise de passe dans le plein , ca passe sans soucis. la regle c'est maxi 2 fois le dia.

Pour un usage bricole, cette machine me va très bien, seul souci son moteur de 750W pas assez de couple en dessous de 400 tr/mm, en HSS avec des fraises de 40-50 ça limite de suite la prise de passe. c'est pour cette raison qu'en usinage acier je suis en carbure (Vc plus grande) et en alu en HSS.
la machine cale en taraudage de M10 à 100 tr/mm. il faut passer à 150 tr/mm, oublier au delà (ou alors il faut tourner plus vite mais là avec les arrêts en trou borgne c'est chaud.)
voilà mon retour d'experience

 

[Dombes69]

Bonsoir
La broche entraine l'outil , la masse de la broche accumule de la force pour la délivrer au moment de la coupe .
Si la broche a une masse importante la force accumulée sera supérieure à la force à délivrer , donc la coupe se fera de manière silencieuse , et la surface obtenue sera propre .
Si la broche a une masse faible la force ne sera pas accumulée et sera par moment inférieure à la force à délivrer , il y aura des mini variations d'allures produisant beaucoup de bruits et un état de surface plein de rayures.
Sur certaines machines bien conçues il y a un volant d'inercie sur la broche celui ci servant à accumuler de la force ou la broche à une masse suffisament importante .
A+

 

[lion10]

bonsoir

elle a du etre révisée entierement coté géométrie et reprise glissiere car rien n'etait droit !

La bf20l a une colonne orientable, comme ci -dessous ?

A noter que la BF28 a une fixation de la colonne différente de la BF25

La bf25 à une colonne inclinable et la bf28 la tête orientable à 90 degrés, est ce cela ?
Quant à la bf28 l'équivalence par rapport à la weiss vm18l s'arrête -t-elle à la puissance ou sont elles identiques sauf peut être le moteur pas en brushless ?
Si c'est du brushless , l'utilisation du hss est elle finalement possible ?

Si la broche a une masse faible la force ne sera pas accumulée et sera par moment inférieure à la force à délivrer , il y aura des mini variations d'allures produisant beaucoup de bruits et un état de surface plein de rayures.

Le bruit est effectivement un critère, la masse des machines n'est pas détaillée on ne sait pas le poids de la tête.

cdlt lion10

 

[kawah2]

pour avoir la Bf20L qui est la soeur de la vm25L (mais en cm2 et pas 3 ) j'ai pu surfacer avec un tourteaux de 63mm dans l'acier , passe de 0.5mm sans trop broncher avec une finition acceptable (je peux prendre 2mm dans l'acier avec mais la machine vibre trop et les plaquette cassent ! ) cela dit j'ai un moteur tri a la place du dc poussif d'origine , qui lui calait avec le meme tourteau et la meme passe ! (dans l'acier , l'alu ça passe un peu mieux )

ben non tu peux pas, puisque les plaquettes cassent

 

[Alpazen]

Quant à la bf28 l'équivalence par rapport à la weiss vm18l s'arrête -t-elle à la puissance ou sont elles identiques sauf peut être le moteur pas en brushless ?

Chez Weiss c'est la VM25 à moteur brushless l'équivalent de nos BF28

 

[Doctor_itchy]

ben non tu peux pas, puisque les plaquettes cassent

je voulais dire que le couple moteur est suffisant , la machine est juste trop "souple" d'ou la casse des plaquettes !

la BF20L a une collone fixe , mais pas assez rigide ! c'est selon moi le plus gros défaut de ses machine "d'etabli" , la collonne est trop peu rigide !

 

[Dombes69]

bonsoir

La bf20l a une colonne orientable, comme ci -dessous ?

La bf25 à une colonne inclinable et la bf28 la tête orientable à 90 degrés, est ce cela ?
Quant à la bf28 l'équivalence par rapport à la weiss vm18l s'arrête -t-elle à la puissance ou sont elles identiques sauf peut être le moteur pas en brushless ?
Si c'est du brushless , l'utilisation du hss est elle finalement possible ?


Le bruit est effectivement un critère, la masse des machines n'est pas détaillée on ne sait pas le poids de la tête.

cdlt lion10

On peut facilement se rendre compte que la masse de la broche est peu importante.
Là ou il y a le tirant de maintient on peut fixer un volant d'inertie , mais le moteur aura t il assez de force pour entrainer la broche ?
A+

 

[Pascal_03]

La bf25 à une colonne inclinable et la bf28 la tête orientable à 90 degrés, est ce cela ?

Non : la colonne de la BF25 est fixée par 4 vis. c'est la tête qui pivote.
Pour la différence avec la BF28 je ne sais pas je ne connais pas cette dernière.

la masse des machines n'est pas détaillée on ne sait pas le poids de la tête.

La tête de la BF25 pèse 30kg - https://www.usinages.com/threads/bf25vln-nouvelle-venue.142996/post-1800515
La colonne avec la semelle 32kg - https://www.usinages.com/threads/bf25vln-nouvelle-venue.142996/post-1800124
le socle avec la table en fait 50

Sur ce fil tu peux suivre un démontage-remontage, et quelques améliorations (certaines sont en cours, d'autres en projet viendront surement)

Pascal

 

[morpho]

Pour la VM32L, voir ce que fait NOLANDU91

 

[lion10]

Bonsoir

J'ai passé en revue différents distributeurs sur le web à savoir, probois, sidermeca, techmachine, optimachine, outillage2000, holzprofil, hbm france, weiss, worken.

J'en retiens que les fraiseuses de Probois Bernardo mais avec engrenage en pré-étage, voire moteur à courant continu à balai, optimachine vend une fraiseuse avec que des courroies grosse capacité à colonne ronde bof, hbm france une bf25 vario grande table à 1500 euros +port XX euros, une bf30 en iso30 à 2299 euros + port XX euros , weiss la vm25l ou la vm32l, enfin worken la zay7040fg 2005 euros + port XX euros en cm4 avec boîte de vitesse donc bruyante mais offrant du gros et lourd pour sans doute moins cher que la vm25l de weiss.

Possédant un peu d'outillage en cm3 et cm2 j'ai éliminé les machines en cm2 pour utiliser le cm3 en stock.

Au niveau prix chez weiss avec les frais de port on atteint 1957 pour la vm25l ou 2851 euros pour la vm32l !.

Hbm france ( si recommandable ?) présente des prix moins élevés mais worken au prix d'une course moindre semble moins cher, faut il tolérer le bruit des engrenages.

Ce qui n'apparait pas ici ceux sont les défauts propres à chaque machine ou la préparation faite par le vendeur, autrement dit le temps épargné afin d'utiliser immédiatement la machine.
cdlt lion10

 

[midodiy]

HBM france...
Comment est ce possible que tu imagines acheter un truc chez lui?

 

[toffer81]

HBM france...
Comment est ce possible que tu imagines acheter un truc chez lui?

Sans faire la recherche ici ou tomber sur un message récent du thread qui lui est consacré... pas facile de savoir qu'il ne faut surtout pas aller chez lui :D

 

[Alpazen]

Sans faire la recherche ici ou tomber sur un message récent du thread qui lui est consacré... pas facile de savoir qu'il ne faut surtout pas aller chez lui :D

Tu as vu depuis quand Lion10 est inscrit ici ? .. si il ne le sait pas c'est qu'il le fait exprès..

 

[toffer81]

Tu as vu depuis quand Lion10 est inscrit ici ? .. si il ne le sait pas c'est qu'il le fait exprès..

Oups... c'est vrai

 

[Fred69]

la BF20L a une colonne fixe , mais pas assez rigide ! c'est selon moi le plus gros défaut de ses machine "d’établi" , la colonne est trop peu rigide !

J'ai une BF20L et je trouve cette machine parfaite pour ce que j'en fais.
C'est sûrement une autre machine qu'il faut que tu achètes ... On ne prend pas 2mm dans l'acier avec un tourteau de 63mm sur cette machine, on peut s'arranger autrement.

 

[HALIX7745]

Bonjour,

J'avais commencé avec une petite X2 de Sieg (j'avais hésité aussi pour une BF16), et rapidement j'ai complété l'atelier avec une Cincinnati F30 MH.
La fraiseuse d'établi équipé d'une visu est bien pratique pour des perçages de précision et l'usinage de l'aluminium, mais pour l'acier, les limites sont rapidement au rendez-vous...!
Pour 2500 à 3000 euros on peut trouver une bonne fraiseuse d'outilleur type F30 MH, et là, plus de problème pour les passes de 2mm.
Il faut néanmoins la place pour la caser, et prendre en compte le poids d'environ 700Kg.

Quand on part de 0, c'est toujours difficile de trouver ce qui correspond parfaitement à son besoin.
Il y a tellement de paramètres à prendre en compte (coût, encombrement, poids, outillage existant, les travaux principaux à réaliser....).

Bonne chance pour trouver ce qui corresponds le mieux à vos attentes.

Cdlt

 

[Doctor_itchy]

J'ai une BF20L et je trouve cette machine parfaite pour ce que j'en fais.
C'est sûrement une autre machine qu'il faut que tu achètes ... On ne prend pas 2mm dans l'acier avec un tourteau de 63mm sur cette machine, on peut s'arranger autrement.

ha mais j'ai une jaspar 2Cr maintenant la Bf20L sert uniquement pour forer , meme avec une fraise de 6mm ça fraise mal ...

 

[lion10]

Bonjour
Concernant hbm france j'ai posé la question parce que j'ai vu un avis sur page jaune qui me fais reculer.

Dans ma recherche j'ai évité hbm pays bas, le site n'est pas français, idem pour fradashop, warco en angleterre je n'ai rien vu d'extraordinaire.
Mais je viens de découvrir le site toolsidee pays bas en français qui distribue du hbm.

Les conteneurs ne sont sans doute pas encore arrivés car beaucoup de revendeurs n'ont pas en stock les petites machines en 25 ou 30.

Pour l'instant ma configuration informatique obsolète ne me permet pas de consulter le bon coin, les annonces ne peuvent pas être triées.

Je reste sur un projet à concrétiser avec si achat neuf une 25 en table longue 700 x 180 voire une 30 en table longue 840 x 210, en occasion à prix intéressant je pourrai revoir mon choix à la baisse en considérant une dépense moindre.
Le problème c'est qu'il n'est pas possible de voir et d'entendre la machine sauf à habiter dans le jura ou dans le nord.

A noter que je n'ai pas trouvé de brushless à part chez weiss .

Un point à considérer c'est aussi je crains l'augmentation des prix à venir, transport et fonte.

Pour une livraison à domicile par un transporteur comment cela se passe-t-il s'il ne peut entrer son camion dans la cour et si le transpalette ne peut pas rouler dans des cailloux ?

cdlt lion10

 

[Pascal_03]

Pour le transporteur - étant du métier - on est tenu de livrer au pas de la porte. ensuite c'est le destinataire qui se débrouille. Dans ton cas le pas de la porte est l'entrée de la cour.

Selon les sociétés, c'est plus ou moins arrangeant. Chez Ziegler il m'est arrivé (le client nous avait prévenu) de me débrouiller pour mettre le hayon à hauteur et présenter au mieux la marchandise pour pouvoir glisser la palette dans une remorque de VL. On se débrouille toujours pour faire le maximum pour ne pas laisser le client dans la panade. mais on ne peut pas faire de miracle non plus...
Mais ce n'est pas partout pareil. Et ça dépend aussi où tu habites : en zone rurale on est moins bousculé. Dans les grandes villes avec de grosses zones industrielles c'est à la course ! Le matin il y a entre 12 et 15 clients à desservir. Les chauffeurs rentrent au dépôt casser la croûte le midi pendant que les agents de quai déchargent les ramasses. Et l'après-midi ils remettent ça, avec des impératifs d'horaires pour ramener les ramasses car les navettes attendent pour partir. Dans ces conditions impossible de perdre une demi-heure pour une livraison (Même en zone rurale, j'ai pour consigne d'appeler le responsable au dépôt si je reste plus de 20 minutes chez un destinataire).

 

[midodiy]

Concernant hbm france j'ai posé la question parce que j'ai vu un avis sur page jaune qui me fais reculer

Ici, t'as 18 pages de mécontent!

mgdiffusion / hbm-machine.fr / machines-et-outils-france.fr

Ici c'est pour parler de mgd pas des autres

www.usinages.com

 

[pailpoe]

Bonjour,

J'avais commencé avec une petite X2 de Sieg (j'avais hésité aussi pour une BF16), et rapidement j'ai complété l'atelier avec une Cincinnati F30 MH.
La fraiseuse d'établi équipé d'une visu est bien pratique pour des perçages de précision et l'usinage de l'aluminium, mais pour l'acier, les limites sont rapidement au rendez-vous...!
Pour 2500 à 3000 euros on peut trouver une bonne fraiseuse d'outilleur type F30 MH, et là, plus de problème pour les passes de 2mm.
Il faut néanmoins la place pour la caser, et prendre en compte le poids d'environ 700Kg.

Quand on part de 0, c'est toujours difficile de trouver ce qui correspond parfaitement à son besoin.
Il y a tellement de paramètres à prendre en compte (coût, encombrement, poids, outillage existant, les travaux principaux à réaliser....).

Bonne chance pour trouver ce qui corresponds le mieux à vos attentes.

Cdlt

Si tu as un plan pour une F30MH à 3000€, fais moi signe mais j’ai jamais vu ce prix.
j’ai une milacron PF26 en échange toute équipe avec visu et armoire propre monophasé + €.
on peut rêver un peu !

 

[Doctor_itchy]

hbm hollande tu peu y allez les yeux fermé , le stock par contre vu la situation des container hors de prix ça risque encore de trainer un peu !

coté livraison ça dépend des transporteurs certain sont cool et font leur job impec d'autre bcp moins voir s'en fiche littéralement !

 

[HALIX7745]

Si tu as un plan pour une F30MH à 3000€, fais moi signe mais j’ai jamais vu ce prix.
j’ai une milacron PF26 en échange toute équipe avec visu et armoire propre monophasé + €.
on peut rêver un peu !

Bonjour,
Il y a pas de rêve la dessous....!
La mienne 2500 euros en 2012, celle d'un ami 3000 euros en 2018.
Les deux en bon état.
Maintenant, quand il y en a une qui passe, il faut y aller de suite.

 

[fauxjetons]

salut
j ai eu comme machine outils un clone de la bf 25 avec variateur de 1000 watts en cm3
j ai usiner que des alliage tendre ca fonctionne
c est comme une perceuse d etablie avec une table croiser
et j était limiter en hauteur
j ai griller deux jeux de pignon
pour usiner de l acier ca passer pas trop fragile
a 200 tours/mn on na pas la puissance pour usiner

Avis aux possesseur de BF20 et similaire

Bonsoir à tous possesseur d'une BF20 depuis 2005, je me suis inquiété sur l'état des pignons au vu des messages. Je ne savais pas qu'ils étaient en plastique ! Je n'usine que du PVC ou de l'alu et quelques fois de l'inox. ci-joint les photos

www.usinages.com

pour savoir ce que l on peux faire avec des machines outils d établie

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www.usinages.com

il y en a d autre je sais pas ou il faut les chercher

a plus

 

[Pascal_03]

pour usiner de l acier ca passer pas trop fragile
a 200 tours/mn on na pas la puissance pour usiner

Il faut nuancer ces propos... certes à 200 tours/minute il n'y a pas la puissance. mais quand utilise t-on 200 RPM sur la BF25 ?
D'après mes abaques, 200RPM c'est pour une fraise HSS de 22mm dans l'inox. dans ce cas là je prends une fraise carbure et hop, 1000 RPM !
Avec un tourteau pastilles carbure de 38mm je suis aux alentours de 600 RPM dans l'acier dur.

Un exemple fait avec la BF25 : pour certains outils je suis trop haut avec mes multifix Aa, j'ai donc fait un adaptateur en XC38.
1° photo : le dessus a été surfacé au tourteau pastilles carbure de 38mm, la rainure a été faite avec une fraise carbure de 10mm, passes d'ébauche environ 2,5mm !

Le multifix accepte des carrés de 12mm, ça donne un échelle. il n'a pas fallu longtemps pour fabriquer cet adaptateur.

 

[lion10]

Bonjour

J'ai regardé encore dernièrement, mon choix s'il se concrétise en neuf n'est pas 100% fait, toutes les fraiseuses ci-dessous ont une grande table et une tête orientable à 90 degrés :
- J'ai vu la fraiseuse bf30 grande table en iso30 chez toolsidee (pays bas mais site en français) avec un pré-réducteur à pignon puis un variateur à courant continu je pense,
- La bf 25 grande table cm3 avec un pré-réducteur à pignon et un variateur moteur courant continu,
- enfin la hbm 45 en iso30 avec une boîte 6 vitesses et moteur asynchrone.

La bf30 et la bf 25 avec l'inconvénient du bruit des pignons à confirmer en fonction des frais de port et du prix mais des prix moins cher de 200 euros par rapport au weiss à brushless.
Je note des courses différentes pour une table de 840 x 210 mm , course de 565 x 220 mm pour la hbm bf30 contre une course de 580 x 205 mm pour la weiss vm32l.
D'autre part pour une table de 700 x 180 mm une course de 500 x 155 mm pour la bf 25 contre 485 x 140 seulement pour la weiss vm25l.

La hbm 45 iso 30 pourrait être supplantée par la zay7040 de worken en cm4 nettement moins cher avec un affichage numérique en moins mais ce n'est pas difficile à rajouter, à moins qu'il y ait d'autres différences, par exemple de qualité.
Je note que ces 2 machines équipées d'une table de 800 x 240 n'ont pas la même course, 560 x 230 mm pour la hbm 45 contre seulement 500 x 175 pour la worken et la hbm 45présente une course de broche record ici de 120 mm.

Dans l'idée la bf30 me permettrait de fraiser de l'acier plus aisément qu'une bf25 avec une réserve de puissance et plus de poids, une zay7040 présenterait un bon compromis prix, puissance mais avec une course plus petite et 100 kg de plus voire une moins belle finition de la machine..
Les brushless de weiss restent cher et il est tentant de penser que le train de pignons des bfxx puisse être supprimer, mais est ce simple ?

L'usage de fraise Hss n'est pas clair pour moi, car ici les avis divergent, ça m'embête, est ce possible sans tout casser notamment les pignons ?
Il y a peut être plus de risque en perçant du gros qu'en fraisant ou surfaçant ?

L'iso 30 se détache facilement puisqu'il n'y a pas de coincement dans la broche, mais qu'est ce que cela implique -t-il ?
- Si je souhaite utiliser des outils en cm3 ou cm2 il me faut acheter un adaptateur iso 30 vers cm 3 et un iso 30 vers cm2 avec fixation via un tirant qui serre le iso 30 dans la broche voire tire également la fraise ou l'outil ?
- Pourrai je utiliser une tête à aléser cm2, un porte fraise er20a cm2 taraudé m10, des pinces tirées cm2 ou cm3, des fraises cm2 et des forêts cm2 ou cm3 et enfin un mandrin sur un cône cm2 outils en stock ?
- Pour une même distance broche table l'iso 30 implique-t-il une perte d'espace plus grande qu'avec du cm ?

cdlt lion10