Résolu Appareil à retomber dans le pas - résultats inutilisable

[valoris]

Bonsoir
Je ne le calcul pas, d'autres ont fait des essais bien avant nous et c'est dans tous les ouvrages traitant des condition d'engrènement des pigons. ici par exemple.
Cordialement.
Valoris

 

[Dodore]

Bonsoir Schhub,

Je voudrais attirer votre attention sur le fait que votre appareil, avec les pignons que vous disposez ne peut fonctionner correctement. En effet il existe un nombre de dents minimal pour un pignon en deçà duquel se produit à coup sûr une Interférence d'engrènement.
1 - Les pas respectifs des dentures du pignon et de la vis mère doivent être égaux.
Ce qui implique que pour une vis mère au pas de 3, les pignons doivent avoir un module 3/3,14 = 0,955 (premier point à respecter).

2 - Vos pignons doivent comporter un nombre minimum de dent en fonction de la vis mère qui se comporte comme une crémaillère, c'est à dire comme un pignon infini. Ce qui selon les recommandations, dans ce cas implique d'utiliser des pignons d'aunions 17 dents.

3 - les angles de pression doivent être égaux, (vis mère 15° pignon 20°), ça ne marche pas bien.

4- Comme cela a été noté le cadran à indexe et les pignons doivent être solidaire de l'axe de l'appareil, goupillé ou claveté sur l'axe pour ne pas glisser et l'appareil lui même ne doit pas pouvoir se décaler de sa position d'engrènement.
Pour faire court revoir votre appareil afin de supprimer tous les jeux et monter des pignons qui respectent les condition optimum d'engrènement.
Pour un pas de 1,75 et vis mère de 3 mm, pignon de 21 dents avec un cadrant à 3 indexes.

Salutations cordiales.

Valoris

Dans la théorie tu as raison
mais
l’appareil à retomber dans le pas n’est pas un instrument qui transmet des efforts importants , on lui demande simplement de donner un repère pour embrayer en gros à un mm près c’est bon , on lui demande simplement de savoir à quel moment il faut embrayer. C’est l’embrayage de la vis mère (bien à fond et qu’on relâche apres ) qui fait la précision
Un lien Réponse #6
on voit en même temps que sur cazeneuve le plus petit pignon à 11 dents

 

[Mcar]

Pour avoir fabriquer également un appareil à retomber dans le pas sur un newton 20 pas vis mère de 3

les pignons sont trop petits, lors de mes essais et même si il n'y a pas d'effort il arrivait que le pignon sortait de la vis mère.
, la vis mère sur le damato fléchit beaucoup dia 20 (de memoire) sur 700 mm !! , fait l'essai engraine à la vis mère , met en rotation et pousse très léger sur la vis et regarde ton pignon, il sortira du pas

pour y remédier :
incliner ton appareil à retomber dans le pas de l'angle de la vis mère, l'engrainement pignon/vis sera meilleur
tes pignons sont trop petits , toujours pour améliorer l'engrainement passe sur des pignons plus gros, je suis sur 30 et 28 dents, la surface en contact sur le flanc du filet de la vis mère en sera plus large.
et enfin quand tu embrayes la vis mère ne vas pas à fond avec la manette car le demi ecrou pousse sur la et la vis se déforme (flambage)

chez moi ca marche sans soucis avec ces recommandations.

l'inclinaison est réalisée par cette articulation pour coller avec la pente de la vis.

 

[Vieulapin]

Je ferais également remarquer à @valoris que l'appareil à retomber dans le pas fourni d'origine avec mon tour comporte également 3 pignons de 14, 15 et 16 dents et que ça fonctionne parfaitement. Ce qui me tracasse dans le sujet en question, c'est cette rainure tout le long de la vis mère.

 

[osiver]

Il y a un moyen facile de voir s'il y a des sauts de dents en particulier à cause de la rainure. Normalement, dès que la noix est fermée l'appareil à retomber dans le pas cesse de tourner. Il suffit de regarder précisément s'il change de position entre le moment de la fermeture et la fin du filetage.

 

[schhub]

@Mcar mon appareil est incliné, mais je n'ai pas mesuré l'angle d'inclinaison.

@osiver, l'APR semble se comporter tout à fait normalement.
Je m'explique, lorsque les demi-noix sont ouvertes, il tourne régulièrement et dès que j'embraye les demi-noix il cesse de tourner puisque le trainard se déplace au rytme de la rotation de la vis mère. Je n'ai pas constaté de changement de position brusque lors de l'embrayage des demi-noix.
@Vieulapin Précision, sur le BV25 il n'y a pas de rainure dans la vis mère.

 

[jungo1]

A Mcar,
Tu dis qu'en embrayant la vis mère celle-ci fléchit , ça me parait bizarre, les demi-noix sont elles bien réglées?

 

[Dodore]

A Mcar,
Tu dis qu'en embrayant la vis mère celle-ci fléchit , ça me parait bizarre, les demi-noix sont elles bien réglées?

J’ai pensé la même chose : bizarre
je pencherais plutôt pour un jeu aléatoire , ou plus simplement pour un mauvais embrayage de la vis mère
soit tu n’embraies pas a fond
soit tu maintiens la manette appuyée
soit tu relâches la manette après l’avoir embrayée
j’ai eu ce problème sur un tour lefebvre Martin
suivant si on maintien la manette a fond ou bien , si après avoir embrayé ( a fond) on relâche la manette On n’a pas la même position ce qui engendre un copeau plus gros

 

[Mcar]

Sur le Damato il n'y a qu'un seul demi écrou , donc quand on embraye et si celui ci ne vient pas en butée ou si la vis mère n'est pas parallèle au banc etc... etc ... (n'oubliez pas que c'est du chinois) alors oui le demi écrou pousse sur la vis mère.
de plus lorsque l'on embraye il y a une bille sur ressort qui vient dans un logement pour symboliser le verrouillage mais sans forcer on peut dépasser ce point et donc pousser la vis mère.
il faut que notre ami vérifie tout ça avant de partir dans des causes potentielles pour la perte de pas.
Les damatomachines sont de bon tour mais qui demandent comme tout matériel chinois un réglage au prealable .

la vis mere passe dans le D02 et il y a qu'un seul ecrou D03

 

[valoris]

Bonjour,

Je ne doute pas que certain appareil fonctionne avec des pignons plus petits. Mais bien souvent ce sont des pignons à denture corrigées spécifiquement étudiés et taillés. Ces profils sont dits conjugués, ils restent constamment tangents durant tout le temps ou leurs denture sont contact pour assurer une bonne transmission.
Cordialement.
Valoris

 

[Dodore]

Oui bien sûr
pour un appareil à retomber dans le pas on peut faire un Truc impeccable mais, j’insiste , on ne demande pas la même précision que pour deux pignons qui transmettent un mouvement , on leur demande simplement d’indiquer à quel moment il faut baisser la manette et c’est tout , donc une précision aléatoire est suffisante en exagérant on aurait des dents carrées ça marcherait tout aussi bien . Et c’est l’embrayage de la vis qui donne la précision

 

[serge 91]

Bonjour,
@valoris
tu as raison dans le principe, mais.
Avec un ARP, on retombe dans une position de la vis mère en enclenchant les demi noix lorsque les filetages correspondent. Mais on a une certaine latitude, le tout est de ne pas se décaler d'un filet, donc de 3 mm ce qui engendre un défaut important (et calculable)
C'est pour cela que certains "bricolages approximatifs" fonctionnent quand même.

 

[Vieulapin]

@Vieulapin Précision, sur le BV25 il n'y a pas de rainure dans la vis mère.

Ah, excuse-moi, j'ai dû confondre avec @gaston83.

 

[Mcar]

voilà ce qui se passe quand on embraye la vis mere sur mon tour newton20, je suppose donc que sur le 25 ce defaut est amplifié car la vis est plus longue.
alors avec un petit pignon et non incliné .... je vous laisse analyser le risque potentiel de sortir de la vis

 

[Vieulapin]

Il n'y a plus qu'à laisser libre le pivotement de l'appareil sur son axe et mettre un ressort qui plaque le pignon sur la vis mère pour qu'il suive son mouvement.

 

[jungo1]

Tu as raison Vieulapin a plusieurs tours dans son sac !!!!!

 

[serge 91]

sur mon tour newton20,

Ha,
la mécanique newtonienne, c'est plus ce que c'était, maintenant, tout est relatif !

 

[gustavox]

Ouaaaah je suis content d'avoir mon tour 1900, la VM est si robuste que ne n'aurai jamais imaginé cette cause !!!


Mais la vu la vidéo woow c'est chaud patates

Cdt

Gustave

 

[osiver]

SI on part de l'idée de la flexion de la VM, on pourrait tenir une explication :
1 - suivant la rapidité de fermeture de la noix, on raterait zéro, une ou plusieurs dents de l'ARP. Ce qui rend compte de l'aspect aléatoire du problème. La rapidité de fermeture n'est pas influencée seulement par l'opérateur mais aussi par la position relative des filets de la VM et de la noix = temps qu'ils se synchronisent. Les filets de la noix poussent sur ceux de la VM jusqu'à y tomber.
2 - si on saute par exemple une dent (1/14ème de tour), ça représente un "manque à l'avancement" (retard) de l'ARP. Pour retomber dans le pas à la passe suivante il lui faudra attendre un peu plus pour voir l'index passer devant le repère. Mais ça correspond à une position de la vis une fraction de tour plus avancée, ce qui induit un décalage à gauche de l'outil

C'est comme ça que j’interprète. Me trompe-je ??

 

[Mcar]

alors je vous assure que je n'ai aucun problème pour retomber dans le pas
et depuis le temps j'en ai fait des filets,
il faut juste tenir compte des préconisations, voir #63
le plus et fin du fin , c'est comme dit @Vieulapin , un ressort qui pousse
dans le problème enoncé par notre ami le problème n'est peut être pas là mais dans tout les cas il faudra le vérifier

 

[Dodore]

C'est comme ça que j’interprète. Me trompe-je

A mon avis : certainement
rien que déjà de ne pas embrayer au bon endroit , ( une erreur d’une dents) c’est visible sur le cadran
et pour moi un filetage sur un tour tradi se fait à petite vitesse ( moins de 100 tours minutes) on a tout le temps de voir venir le repère

 

[osiver]

rien que déjà de ne pas embrayer au bon endroit , ( une erreur d’une dents) c’est visible sur le cadran

Je ne comprends pas là ...
Il embraye toujours en voyant passer le trait devant le repère, il ne peut pas savoir qu'il est en retard d'une dent. L'écart pour le traînard n'est que de 0,2mm pour une dent de roue Z14.

 

[Dodore]

Je crois que je n’y comprend plus rien
pour moi un appareil à retomber dans le pas se comporte d’un cadran et d’un pignon
dans le cas presenté
vis mère : pas de 3
filetage : pas 1,75
pignon 14 dents
disque 2 repères
pour moi s’il y a un écart d’une dent sur le pignon : c’est visible sur le cadran et sa represente un écart de 3 mm sur la vis mère ou 1/7 de tour sur le cadran ce doit quand même être visible à l’œil sans prendre une loupe
comment tu fais pour trouver seulement 0,2 mm ??

 

[serge 91]

1/7 de tour sur le cadran ce doit quand même être visible à l’œil sans prendre une loupe
comment tu fais pour trouver seulement 0,2 mm ??

C'est 0,2 mm de décalage du trainard alors que le repère est "parfait"

 

[valoris]

Quelques exemple d'appareils à retombée dans le pas
AC 140/280
Vis mere pas 6 mm.
Pignons 33-35-36-39 dents / pas concernés 0,7 à 3,5

Cholet 350
Vis mere : 6mm
Pignons 33-35-36-39 dents / pas concernés 1,125 à 14

Cazeneuve HN
Vis mere : 6mm
Pignons 11-14-15-16 dents / pas concernés 0,75 à 48

Celtic 14
Vis mere : 4 ou 6mm
Pignons 20 dents / pas concernés 0,25 à 10
Pignons 21 dents / pas concernés 0,45 à 7

 

[Dodore]

@valoris
j’ai comme l’impression que tu as copié les disques , les pignons Pour l’appareil et les Pas des tableaux
je précise qu´avec un appareil on ne peut faire que des pas plus petits que le pas de la vis mère
et donc , par exemple sur le cazeneuve , on peut faire le pas de 48 mm mais que dans ce cas , on ne peux pas se servir de l’appareil
sur le cazeneuve il y a un tableau sur l’appareil qui indique Pour les pas , les pignons et les repères correspondant

 

[Vieulapin]

je précise qu´avec un appareil on ne peut faire que des pas plus petits que le pas de la vis mère

Pourtant, dans le tableau donné avec mon appareil (#46 de ce sujet), ils indiquent les combinaisons jusqu'au pas de 5 alors que la vis mère est au pas de 3. Faudra que je fasse des essais...

 

[Dodore]

Desolé Je viens de voir ici
Qu’il propose sur cazeneuve de faire avec leur appareil des pas plus gros que le pas de la vis mère . J’en reste baba , je n’avais jamais fait attention à ce détail .Et en même temps je me pose la question : comment est-ce qu’ils font ? Pour moi c’est pas possible , par exemple pour le pas de 48 on peut embrayer 8 fois la vis mère sur le même repère avant de retomber dans le pas
dans ce cas il est préférable d’utiliser la méthode « aux repères »
@Vieulapin ma réponse c’est télescopée avec la tienne

 

[schhub]

A mon avis : certainement
rien que déjà de ne pas embrayer au bon endroit , ( une erreur d’une dents) c’est visible sur le cadran
et pour moi un filetage sur un tour tradi se fait à petite vitesse ( moins de 100 tours minutes) on a tout le temps de voir venir le repère

Mes essais ont été fait à 115 tr/mn, c'est la plus petite vitesse dispo sur mon tour.

J'ai vite regardé le jeu du trainard (entre midi et deux, confinement oblige) demi-noix fermée en bougeant avant/arrière à la main y a pas loin d'1,5 mm .
Mon soucis ne pourrait-il pas venir de là, ou est-ce qu'on considère qu'on est toujours "en appui" dès qu'on embraye et du coup ce jeu n'a pas d'influence ?

 

[midodiy]

Une fois embrayé, juste avant que l'outil rentre dans la matiere, il faudrait retenir le volant du trainard...