Aléseuse Kearns S type

[FTX]

Dans ton cas reprend des rouleaux sans hésiter. La charge admise est bien supérieure. Les références que j ai trouvé sont sur commande donc le prix est sûrement costaud. Mais plus simple.
Ftx

 

[FTX]

Ils semblent bien ce roulements en neuf. Ils ont vraiment trop de jeux?
Ftx

 

[romain]

Tu as un bon 1/10 de jeu ça se sent en hochant la broche à la main. Le jeu provient bien des roulements, les bagues intérieures et extérieures sont bien ajustées.
Peut être existe t il plusieurs classe de jeu dans ces roulements comme pour les billes (CO, C3 etc...).
Je vais me renseigner où je les avais acheté.

 

[Bbr]

Bonjour,

Tu peux éventuellement regarder dans le catalogue Timken.
Avec quelques petites modif (réversibles bien sûr) tu peux monter un roulement type TDO (ligne5) :

Il faut que la bague exter soit flottante si j'ai bien compris le plan de ta broche. A voir si l'écrou de serrage de ce roulement est accessible pour régler le jeu/précharge.

Nota : j'ai un peu de mal avec ton plan pour comprendre le montage des roulements à billes à l'arrière, je suppose qu'ils sont complètement bloqués (bagues inter et bagues exter donc 4 points) puisque les roulements à rouleaux à l'avant sont libres en axial.

Cordialement,
Bertrand

 

[romain]

Bonjour.
Mais c'est très intéressant comme solution. Une bague a réaliser pour rattraper la bague extérieure et ça devrait passer.
C'est à la limite plus logique que le montage d'origine...
L'écrou de serrage devrait être accessible, après si la bague extérieure est "libre", on peut régler la précharge avant de monter la broche.
Les roulements arrières sont en effet complètements bloqués. Les plans ne sont pas terrible, et assez avares de détails...
Après heureusement la machine est très simple.
Bonne journée.

 

[Quentin1377]

Salut Romain, pour les roulements un peu spéciaux, tu peux voir chez Joyeau au Mans 02 43 72 60 00. J’avais vue avec eux pour des roulements de broche gamet. Bonne fin de journée!

 

[Bbr]

Re,

si la bague extérieure est "libre", on peut régler la précharge avant de monter la broche.

Oui le seul problème est que "libre" pour cette broche correspond à un jeu ou un serrage de quelques microns (en toute logique, vu qu'il s'agit d'une aléseuse l'effort sur la broche est un effort tournant donc la bague exter devrait être montée serrée mais ce n'est pas possible vu qu'il faut conserver une "certaine" liberté axiale) et que si tu règles une précharge sur les roulements la bague exter va "gonfler", ce qui ne va pas aider pour remonter la broche (ça reste quand même faisable).

Nota : vu les cotes du roulement il faudra peut être modifier le calage des roulements arrières pour décaler vers l'avant le roulement avant (cale entre la broche et la bague inter des roulements arrières).

Cordialement,
Bertrand

 

[romain]

Re,


Oui le seul problème est que "libre" pour cette broche correspond à un jeu ou un serrage de quelques microns (en toute logique, vu qu'il s'agit d'une aléseuse l'effort sur la broche est un effort tournant donc la bague exter devrait être montée serrée mais ce n'est pas possible vu qu'il faut conserver une "certaine" liberté axiale) et que si tu règles une précharge sur les roulements la bague exter va "gonfler", ce qui ne va pas aider pour remonter la broche (ça reste quand même faisable).

Nota : vu les cotes du roulement il faudra peut être modifier le calage des roulements arrières pour décaler vers l'avant le roulement avant (cale entre la broche et la bague inter des roulements arrières).

Cordialement,
Bertrand

Excellente remarque! Mais en fait l'écrou de réglage est quand même accessible une fois la broche montée, ce qui facilitera la tache.
Je vois qu'il existe aussi chez SKF des roulements coniques en 76,2x110x19, ce qui est peut être aussi intéressant, il faudra là aussi faire une bague en 114,25*110 pour caler. Mais quoi qu'il arrive je commence à entrevoir des solutions. Je vais me renseigner la semaine prochaine chez mon vendeur de roulements.

Salut Romain, pour les roulements un peu spéciaux, tu peux voir chez Joyeau au Mans 02 43 72 60 00. J’avais vue avec eux pour des roulements de broche gamet. Bonne fin de journée!

Merci pour l'adresse, je verrai suivant les soulutions que je trouves dans un premier temps.

 

[Bbr]

Je vois qu'il existe aussi chez SKF des roulements coniques en 76,2x110x19, ce qui est peut être aussi intéressant,

A part que sur le site SKF il n'y a pas beaucoup d'info et pas de modèle CAO pour cette dimension...
Tu risques d'avoir un sérieux problème de montage et d'encombrement avec (la largeur fait plus de 19 et selon le montage je doute fort que tu ais la place).

Si tu as un logiciel de CAO essaies de trouver les modèles des roulements qui te paraissent compatibles (modèles sur traceparts.com ou sur les sites des fabricants).

 

[romain]

Sur le catalogue TIMKEN il y a un modèle faisant 76,2*109,5x19, en largeur cela correspond pile aux roulements d'origine, juste en diamètre extérieur où on est plus faible. Affaire à suivre...

 

[uelbud]

modifié .........
si le fabricant a utilisé cette voie pour le montage certainement une raison technique

le montage double apposé existe depuis longtemps

j'ai fait faire beaucoup de travaux à avec ce type de machine en tp agricole

beaucoup laissé tourné la machine en continue ...... toute la journée de 6 /18 voir plus au besoin utilisé ou pas .....certainement pour la mise en température stable

voir si tu ne devrais pas chauffé raisonablement l'huile si pompe la faire tourné ..............

 

[Bbr]

Oui mais si tu regardes bien tu verras que T=B donc pour éviter que les cages soient en contact il faut mettre une cale entre les bagues exter et au final ça ressemble au TDO.
En prenant celui de la ligne au dessus (76.2x105.570x13.495) tu perds en charge dynamique (4 tonnes seulement par roulement) mais tu gagnes beaucoup pour faire l'adaptation.

Les choix faits par les fabricants sont parfois assez surprenants voire même aberrants.

 

[romain]

Bonjour,
Merci beaucoup pour tes messages et remarques très pertinentes!
J'ai bien réfléchi au problème... .
J'en ai aussi parlé à un ami qui bosse pas mal dans la machine outil, on est arrivé à la conclusion qu'il sera très compliqué de régler un jeu sans réglage de prévu... même si je trouve des roulements cylindriques à jeu réduits qui seront compliqués à trouver et chers... .
Je pense que je vais passer en roulements coniques soit un TDO, soit la dernière référence que tu as mis qui permet de faire une bague de calage plus grosse. L'effort sera quand même limité, le moteur est petit et je vais pas y monter un hérisson à plaquettes!
Enfin pour régler tout problème de dilatation, je remplace les roulements arrière par des roulements à rouleaux cylindriques comme il y a actuellement sur l'avant. Ce qui permettra de ne pas trop se poser de question sur l'ajustement à l'avant, je mettrai ainsi un peu de serrage, la dilatation se fera sur l'arrière maintenant.
Qu'en penses tu?
Merci encore.
Bonne journée.

 

[Bbr]

Bonjour,

Enfin pour régler tout problème de dilatation, je remplace les roulements arrière par des roulements à rouleaux cylindriques comme il y a actuellement sur l'avant. Ce qui permettra de ne pas trop se poser de question sur l'ajustement à l'avant, je mettrai ainsi un peu de serrage, la dilatation se fera sur l'arrière maintenant.
Qu'en penses tu?

Ca représente beaucoup plus de travail pour un résultat qui ne sera pas franchement meilleur que la configuration d'origine.

Je pense que la bague à l'avant doit être montée avec un léger serrage dans le logement avant plus un serrage axial fait par le flasque, les bagues exter seront "glissantes" (ou jeu nul) dans la bague, c'est le plus "facile" à faire et surtout ça ne modifie pas la machine elle même donc tu pourras toujours revenir à la config d'origine (avec ses défauts).

Nota : la bague avant doit avoir un épaulement dans l'alésage à l'avant afin de pouvoir l'extraire (si besoin je peux faire un croquis ou même un dessin mais dans ce cas il me faudrait les cotes de la broche, du carter, etc.).

Cordialement,
Bertrand

 

[romain]

Ca représente beaucoup plus de travail pour un résultat qui ne sera pas franchement meilleur que la configuration d'origine.

En fait j'ai trouvé des roulements à rouleaux cylindriques ayant exactement les dimensions des roulements à contact obliques montés actuellement, d'où cette idée....

Ci joint un croquis donnant les dimensions de l'alésage coté broche, et une photo. L'arbre fait 76,2mm de diamètre.
Merci encore pour les conseils.
Bonne soirée.
Romain

 

[Dodore]

Je doit avoué que je n’ai pas tout lu et que je prends se sujet sans tout lire
il existe dés montage de broche avec des roulements à rouleaux coniques , donc deux roulements tête bêche côte à côte et même des roulements doubles tout près ça évite une dilatation avec jeux et serrage quand les roulements sont éloignés, et à l’opposé il n’y a qu’un roulement à rouleau cylindrique ce qui permet une dilatation de la broche sans action ( ou presque sans action) sur le jeu de fonctionnement
edit
j’ai demandé « montage roulements rouleaux coniques et rouleaux cylindriques »
j’ai trouvé cette page .. mais je n’ai pas retrouver le site correspondant .. on a au moins le dessin en haut à gauche correspondant

 

[uelbud]

tu veut parlé de roulement style automobile sans jeux le jeux etant pré déterminé par usinage des coquille sur la quelle roule les bile intérieur

le soucis reste le diamètre important même en utilitaire pas si gros les autres sont des classique conique opposé

ce que propose notre amis

Bbr​

eux doivent être réglable avec un écrou



pour exemple la broche de la FH1 et monté
coté outils un gros conique dans le carter rapporté un logement pour une butée à bille dans le même carter

coté ar un conique ainsi que un écrou style skf avec contre écrou qui ne fait que maintenir l'alignement de la broche dans le carter pour le passage du mouvement des pignon entrainement



si la machine a fonctionné x année sans soucis je voie pas de probléme sur le montage origine c'est pas une simple perceuse

 

[Dodore]

Pas tout à fait en automobile il n’y a qu’un roulement double conique sans réglage
moi je parle d’un roulement à rouleau cylindrique associer a un roulement double conique (genre automobile) ou mieux deux roulements coniques associés ensemble côte à côte ce qui permet un réglage du jeu … un peu ce qui se faisait dans le temps en automobile mais dans ce que je décrit les deux roulements coniques sont très proche pour éviter la dispersion du jeu

 

[uelbud]

sur la FH1 tu a un montage comme cela en pressant via un montage la cage extérieur d'un conique classique pour réglé le jeux

ce montage et lié à la construction de la machine



pas simple la modif viable d'une machine ......il faut voir aussi la place dispos dans la partis pignon au niveau acessibilité une fois le tous dans les carter.......cela pourrais expliqué le montage origine de la broche

 

[romain]

Bonjour.
Merci pour vos réponses.
Pour bien comprendre, j'ai au départ changé les roulements de broche car ils étaient HS.
J'ai remplacé par des roulements "identiques" au point de vue forme et géométrie.
Or, il y a un léger jeu interne dans les roulements à rouleaux cylindriques qui pose problème. De plus, la bague intérieure de ces roulements n'est pas conique pour un réglage éventuel de jeu comme c'est le cas sur certains tours ou grosses aléseuses.
J’imagine qu'au départ ils devaient monter des roulements avec un jeu très précis et prédéfini, mais je n'ai aucune info, donc l'idée de Bbr de monter des coniques est intéressante, reste à régler le problème de dilatation, soit en laissant la bague extérieure glissante, soit en remplaçant les roulements arrière.

 

[Bbr]

Bonjour,

A l'aide du plan "moisi" de Kearns (post #24) qui ne correspond pas à la broche de @romain (photo post #10) ainsi que les cotes relevées (post #45) j'ai fait un dessin (plus ou moins à l'échelle) du montage que je propose :

Il y a 3 pièces à fabriquer :

1. Entretoise en bleu clair dia 76,2+ / 90 ep 3 (tolérances au 1/10 ça n'est pas critique hormis le parallélisme des 2 faces = 0)
2. Entretoise en bleu foncé dia 94 / 105,4 ep 10 (tolérances au 1/10 ça n'est pas critique hormis le parallélisme des 2 faces = 0)
3. Bague en vert dia 114,3k5 (cote à vérifier) / 105,57 = dia exter roulements une fois la bague montée serrée dans l'alésage du montant (donc jeu nul ou presque) ep 38,1 (cote à vérifier car 38,6 mesuré pour 2 roulements de 19,05... il faut un serrage axial de la bague par le flasque) ep colerette 5 dia inter 102 (tolérances au 1/10 sauf dia 114,3 et 105,57, géométrie : concentricité 0 dia exter et inter, battement face sans colerette 0, parallélisme faces exter 0 si reprise d'usinage pour dia inter).

Bref, hormis la bague qui est un peu délicate à faire, ce montage ne modifie pas la machine, un retour en arrière est possible sans aucun problème.

Cordialement,
Bertrand

 

[romain]

Un grand merci pour ce dessin! D'autant plus que les données de départ ne sont pas trop évidentes et les plans bien pourris en effet.
Vraiment top.
Je vais partir là dessus, la bague est un peu délicate mais en faisant l'inter et l'exter sans démonter et en prenant les précautions ce devrait être jouable.
Pour les entretoises je les passerai en rectif pour le parallélisme des faces.

Juste un petit détail qui me questionne, est ce que l'épaulement interne est necessaire sur la bague verte? Car les bagues extérieures des roulements sont "libres" axialement et surtout que la broche se monte par l'avant. J'imaginais monter la bague "serré" dans l'alésage et ensuite monter la broche avec ses roulements coniques.
Bonne journée.

 

[Bbr]

en faisant l'inter et l'exter sans démonter

Le problème c'est que tu vas être obligé de démonter avant de finir le dia inter car la cote à réaliser doit être à "zéro" par rapport au dia exter des roulements, et comme la bague est montée serrée dans l'alésage, le diamètre inter va diminuer après montage (et on veut un jeu "nul" une fois monté, sachant de plus que les bagues des roulements vont "gonfler" si tu mets une précharge ).

Donc si reprise de la bague, il faudra très probablement avoir un parallélisme à 0 entre ses 2 faces externes (longueur non critique mais il faut un serrage axial) car le plus simple pour la reprise c'est un appui plan côté collerette et centrage sur dia exter pour une rectif inter.

Autre détail qui a son importance c'est les mesures qui doivent être précises : le centième (pas facile, même avec des micromètres inter 3 touches car la bague est fine et déformable).

est ce que l'épaulement interne est necessaire sur la bague verte?

Il n'est pas indispensable à partir du moment où on peut extraire la bague en l'attrapant par derrière (vu le diamètre de l'appui dans le montant dia 110) ce qui évidemment éviterait d'avoir un parallélisme des 2 faces de la bague pour la reprise (cf ce que j'ai écrit juste au dessus).

Bon usinage !

 

[uelbud]

les piste de roulage des conique vont être très étroit .............

comparativement au montage de série aucune possibilité de dilation de la machine ..........


à moins que tu compte que les cage ext puisse glissé dans l'alésage rapporté ..........

 

[romain]

Je relis plusieurs fois, je commence à comprendre... .
En fait la grosse difficulté est la cote interne, pour l'exter je me mets exactement à la cote exter des roulemens actuels qui étaient montés un peu serrés, mais pour l'inter en effet la précharge risque de gonfler la bague et de bloquer la mobilité axiale et ne plus permettre aux bagues de glisser dans l'alésage rapporté.
En fait tu préconises de monter, mesurer et enlever à la rectif le surplus pour être à la cote?

Je réitère ma question, pourquoi penses tu que remplacer les roulements arrières par des rouleaux cylindriques identiques et assurer la mobilité axiale sur l'arrière n'est pas valable.
Dans ce cas, il me semble que l'usinage de la bague verte est plus facile, on met un peu de serrage partout... . On n'a plus cette zone de flou avec la cote interne, par contre du coup ici sur la pièce verte collerette sur l'arrière et blocage de la bague exter du roulement avant avant par le flasque avant.
Bon, je suis tes conseils avec grand intérêt!

 

[Bbr]

les piste de roulage des conique vont être très étroit .............

ça n'a aucune importance car ça m'étonnerait beaucoup qu'on dépasse la charge dynamique radiale des 2 roulements avants (8 tonnes quand même...)

à moins que tu compte que les cage ext puisse glissé dans l'alésage rapporté ..........

Avec un jeu nul voir même avec un serrage léger ça va glisser vu qu'il n'y a pas d'arrêt en translation des bagues exter des roulements.
Un logement de roulement en K5 (dia entre 80 et 120) a un serrage probable entre +7 et -13µm (voir doc SKF, -13µm c'est un jeu, +7µm c'est un serrage).

la cote exter des roulemens actuels qui étaient montés un peu serrés

Un peu !
La bague exter d'un roulement (dia entre 80 et 120) fait -15µm/0µm, si ton diamètre mesuré est juste tu as -140µm (un P7 c'est -59µm/-24µm), heureusement que les bagues de roulement ne sont pas épaisses et qu'elles se déforment facilement.

Une petite précision sur une valeur que j'ai donnée précédemment : dia exter 114,3k5 pour la bague verte c'est pour donner un ordre de grandeur du serrage dans un logement en H7 c'est à dire 0/+40µm (le k5 c'est +3/+18µm) donc serrage théorique +18/-37µm et un serrage probable de +12/-21µm (en clair c'est un serrage incertain). En pratique pour le cas qui nous intéresse il faut viser entre 1 et 2/100 de serrage pour cette bague (avec le serrage axial ça ne bougera pas et il n'y aura pas de laminage).

En visant un jeu nul pour les roulements dans la bague, la précharge des roulements fera un très petit serrage des bagues exter des roulements et évitera le laminage des bagues (charge tournante lors de travaux d'alésage), ce petit serrage n'empêchera pas les roulements de glisser dans la bague (et puis il ne s'agit pas d'un vérin, les déplacements ne sont que des mouvements parasites occasionnels de faible amplitude).

Je réitère ma question, pourquoi penses tu que remplacer les roulements arrières par des rouleaux cylindriques identiques et assurer la mobilité axiale sur l'arrière n'est pas valable.

Simplement parce que le jeu radial que tu as actuellement sur le palier avant sera reporté sur le palier arrière et que le mouvement parasite que tu auras au bout d'une barre d'alésage sera moins important qu'actuellement mais il ne sera pas négligeable pour autant.
De plus il ne faut pas oublier que des roulements à contacts obliques montés en O augmentent la raideur de la broche, ce qui n'est pas le cas des roulements à rouleaux cylindriques (même montés par paire).

 

[Bbr]

.J'ai oublié de répondre à cette question :

En fait tu préconises de monter, mesurer et enlever à la rectif le surplus pour être à la cote?

Oui, d'où le problème de reprise de la bague (appui plan pas de problème par contre le centrage...).
Le fait de faire la reprise en rectif (ou sur une affûteuse universelle avec une poupée motorisée) est qu'il n'y a pas de gros efforts lors de l'usinage on n'a donc pas besoin de serrer comme une mule pour entrainer la pièce (bague fine facilement déformable surtout dans un mandrin 3 ou 4 mors) contrairement à une reprise à l'outil sur un tour.

 

[romain]

Un peu !
La bague exter d'un roulement (dia entre 80 et 120) fait -15µm/0µm, si ton diamètre mesuré est juste tu as -140µm (un P7 c'est -59µm/-24µm), heureusement que les bagues de roulement ne sont pas épaisses et qu'elles se déforment facilement.

Je précise que la cote de 114,16 a été prise au pied à coulisse sans trop de précautions ... je n'ai pas de micromètre trois touches de cette taille.
D'où mon idée de mesurer précisément au micromètre le diamètre extérieur du roulement et de reporter cette cote sur l'extérieur de la bague.
Pour l'usinage de l'intérieur, je réfléchis... ma rectif cylindrique n'est pas encore branchée... mais je comprends le principe...
Petite question peut être illusoire.... si je me débrouille pour mesurer précisément l'alésage de broche, et déterminer précisément le serrage de la bague, ne peut on pas déterminer directement la cote interne en "supposant" que le serrage soit reporté sur l'alésage interne lors du montage vu que la bague est assez fine?
Bon, c'est très limite comme raisonnement je conçois... .

 

[Bbr]

à défaut de 3 touches 100-125, as tu un 2 touches à rallonges ou un alésomètre avec comparateur (genre subito) ?

Si tu as une affûteuse universelle branchée ça peut le faire vu le diamètre (meule de 80 ou même 100 de diamètre).

Le faire par calcul pour la cote interne, ça se tente car la pièce n'est pas compliquée (donc si loupé ce n'est pas très grave).
Au vu des dimensions on peut considérer que la réduction du diamètre extérieur sera intégralement reporté sur le diamètre intérieur (exemple réduction 2/100 du dia exter => réduction 2/100 du dia inter).

 

[romain]

Oui, j'ai ce qu'il faut en subito ou micromètre deux touches, c'est juste que j'ai pris la mesure un soir vite fait pour faire un schéma de principe, le but n'était pas encore de déterminer un ajustement....

Le faire par calcul pour la cote interne, ça se tente car la pièce n'est pas compliquée (donc si loupé ce n'est pas très grave).
Au vu des dimensions on peut considérer que la réduction du diamètre extérieur sera intégralement reporté sur le diamètre intérieur (exemple réduction 2/100 du dia exter => réduction 2/100 du dia inter).

Ça me plait bien comme option, je vais essayer de partir là dessus.
Je vais commander les roulements cette semaine, et tenter l'opération. Je vous tiendrai évidemment au courant!
Bonne soirée et encore merci.