Retrofit Wirth et Gruffat F400 CN

Florent07 · 2 Nov 2020

CNCSERV a dit:
230VDC sans changer le transfo ça limite le matériel compatible.

Pourquoi 230 ?

Je viens de voir que le redimensionnement a charcuté la qualité de l'image, c'est plus lisible comme cela:

Après si il faut changer un transfo ce n'est pas un problème, à la base je vouais tout virer et repartir à zéro, cet automate ainsi que le variateur Siemens vont être remplacés par 3 variateurs d'axe et une carte de commande si je ne me trompe pas.

vres · 2 Nov 2020

165 V alternatif = 230 V continu une fois redressé et filtré.

gaston48 · 2 Nov 2020

et 400 VA c'est léger pour 3 servomoteurs

shodan47 · 2 Nov 2020

Quelle entreprise, et quelle courage pour remettre tout ca en état

Florent07 · 2 Nov 2020

gaston48 a dit:
et 400 VA c'est léger pour 3 servomoteurs

Sans doute à cause du fait que ce variateur entrainait un seul moteur à la fois en paraxiale.
Que veut dire 400VA ? j'ai du mal avec cette unité. Combien me faudrait-il pour alimenter 3 servos de 0.9kW chacuns ?

gaston48 · 2 Nov 2020

shodan47 a dit:
remettre tout ca en état

Il ne s'agit pas de remettre en état , mais avant tout de recycler une base mécanique que
personne ( à moins d'être constructeur de M.O.) n'a la possibilité de construire.
Si cette base a en plus pas mal d'organes propre aux cnc comme les vis à billes etc , c'est
tout bénef. C'est la démarche la plus rationnelle amha pour une fraiseuse
( Ca se discute plus pour un routeur )

Florent07 · 2 Nov 2020

shodan47 a dit:
Quelle entreprise, et quelle courage pour remettre tout ca en état

Mais c'est déjà en état, c'est juste obsolète vis à vis d'une CN moderne.
Ca va être du boulot tout de même on est d'accord.

gaston48 · 2 Nov 2020

Florent07 a dit:
la notice parlant de l'entretien de ces derniers date bien de 1982/1983

Tu as publié cette notice ? ceux qui sont évoqués dans le manuel WG ne sont pas des Siemens

Florent07 · 2 Nov 2020

gaston48 a dit:
Tu as publié cette notice ? ceux qui sont évoqués dans le manuel WG ne sont pas des Siemens

En effet je me suis trompé ce ne sont pas les mêmes références, du coup tu as raison les moteurs on été changés sans doute au même moment que le variateur.
Il faudrait que je téléphone à l'ancien proprio pour voir si il n'a pas encore les factures de cette mise à niveau.

gaston48 · 2 Nov 2020

Tu pourrais peut être partir d'un transfo monophasé 220 V / 110 V
cela nous ferait du 155 V redressé filtré .
En 2 ou 3 KVA il y a des transfo qui ont l'air pas mal en Angleterre à
prix très compétitifs. Compte tenu du poids, genre 28 Kg ça n'a pas l'air bidon !

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Florent07 · 3 Nov 2020

gaston48 a dit:
Tu pourrais peut être partir d'un transfo monophasé 220 V / 110 V
cela nous ferait du 155 V redressé filtré .
En 2 ou 3 KVA il y a des transfo qui ont l'air pas mal en Angleterre à
prix très compétitifs. Compte tenu du poids, genre 28 Kg ça n'a pas l'air bidon !

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Pas mal, du coup il faudrait y rajouter un ensemble redresseur avec condensateur de filtrage, ça existe des modules tout prêt pour passer de 110v AC à 165V (plus ou moins) DC ?
Pour tester mes servos, il faut donc que j'alimente le frein en 24V, AC ou DC pour ce dernier ? c'est juste pour voir si ils ne font pas de bruit anormaux, je les démonterai tout de même par la suite.

Pour la partie contrôle du servo, il y a donc le variateur Copley 422 qui serait adapté d'après vous, j'ai aussi trouvé ce variateur là en neuf qui semble pas mal: Variateur d'axe DCS-3010(-HV)
Il à l'air de correspondre, variation de tension de 20 à 180VDC, courant max 3 à 30A suivi réglage logiciel.

vibram · 3 Nov 2020

et un truc comme ca ?

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gaston48 · 3 Nov 2020

vibram a dit:
et un truc comme ca ?

C'est un truc à thyristors, je ne sais pas si se serait facile à bien filtrer on peut envoyer
directement à un moteur DC, mais pour ici, pour alimenter un ampli ?

Florent07 a dit:
ça existe des modules tout prêt

pas à ma connaissance, mais ce sont de gros éléments discrets à assembler mécaniquement
un pont redresseur et une barrique de ce genre:

https://www.reichelt.de/fr/fr/condensateur-lectrolytique-en-aluminium-radial-3-3mf-350v-8-als30-3-3m-350-p206260.html?&trstct=pol_0&nbc=1

Florent07 a dit:
il faut donc que j'alimente le frein en 24V, AC ou DC pour ce dernier ?

24 V DC, il y a une polarité à respecter ... ça débloque ou pas. Mais à vérifier car il pourrait y avoir
une diode de roue libre intégrée, ne pas la cramer si on inverse la polarité donc tester les bornes.

Florent07 a dit:
Pour la partie contrôle du servo,

Le 422, c'est la solution "vintage" sans doutes la plus économique si on évite les frais de douane.
Vintage car c'est la seule solution qui va exploiter la tachymétrie analogique des siemens
il faudra donc régler la plus parfaitement possible la pid vitesse avec ses trimmers 10 tours
il accepte une commande analogique +/-10 V donc on passe par une mesa 7i77 avec
pid poursuite - position gérée par Linuxcnc et les codeurs actuels
Ensuite tu as les solutions de drives à commande step/dir qui hebergent un micro-controleur
se chargeant d'une façon autonome de la pid poursuite-position qu'il faut parametrer
avec un logiciel de tuning externe souvent sous Windows.
Donc vu par linuxcnc comme un pas à pas. ça n'est plus une 7i77 mais une "type" 7i76
Tu ne vas plus utiliser la tachy des siemens, mais dans tous les cas tu devras changer les codeurs
actuels pour une plus grande résolution 2000 ou 2500 imp/tour . C'est indispensable pour que les
micro-controleur puissent correctement calculer une vitesse instantanée (même très lente) fiable
Changer les codeurs n'est pas un gros investissement
les solutions connues,
Tu as Audiohms que tu cites que je connaissais pour un autre de leurs articles mais
je ne connais pas les prix
Tu as le DG4S de chez

DG4S-16035 DC servo drive - CNCdrive - webshop

tu as le BRA de Machdrives que je connais
tu as geckodrive aussi

Florent07 · 3 Nov 2020

J'ai fait une demande de prix à Audiohms pour voir, ils m'annoncent 160€ pour le DCS-3010(-HV) c'est similaire à ce que tu me montre de chez CNCdrive, lequel choisir ?
Ces cartes là prennent donc en compte directement le retour de l'encodeur visiblement ?
Celui-ci ne serait pas adapté ? DG4S-16035 DC servo drive c'est la tension qui est un peu juste ?

vibram · 3 Nov 2020

Je proposais ca car il cherchait une source de 165VDC il me semblait

Florent07 · 3 Nov 2020

vibram a dit:
Je proposais ca car il cherchait une source de 165VDC il me semblait

Oui en effet mais par contre il faudrait bien plus de 1500w, plutôt 3000w, il faut que je regarde si il n'y a pas un module qui sert de redresseur dans le variateur Siemens, je pourrais le re-utiliser avec un transfo en 110V.

gaston48 · 3 Nov 2020

On peut descendre à 2000 VA permanent sans soucis, les 3 axes à pleine charge
ce serait rare quand même ,
la tension à vide des alim linéaire non régulées , c'est toujours incertain.
Le gros avantage est la simplicité et la fiabilité .
Souvent il faut bricoler les spires pour bien ajuster la tension à vide.
En ce sens les toriques sont très pratiques. Un transfo classique aussi, s'il n'est
pas complétement imprégné et on peut toujours descendre à 120 V DC à vide
pour les 8000 mm/mn
On peut jouer aussi avec du 48 V AC industriel , 2 transfos en série

Florent07 · 3 Nov 2020

J'ai appelé l'ancien proprio de la machine et il m'a confirmé que le variateur ainsi que les servos ont été changés, tout le reste est d'origine sur la machine (automate et encodeurs entre autre).
Je peux partir sur du 3000VA, l'écart de prix n'est pas énorme ou alors 2500VA comme compromis.
Du coup un simple pont de diode et un condensateur de filtrage suffisent à avoir une alimentation en courant continu de "qualité" ?

gaston48 · 3 Nov 2020

Florent07 a dit:
Je peux partir sur du 3000VA,

Si tu veux parler des transfos jaune sur ebay, à partir de leur puissance, lis bien leurs facteurs de marche
c'est assez fantaisiste et après choix, vérifie le poids ...
Le top serait d'avoir une photo de l'intérieur pour vérifier si on peut facilement enlever des spires
aux secondaire

Florent07 · 3 Nov 2020

gaston48 a dit:
Si tu veux parler des transfos jaune sur ebay, à partir de leur puissance, lis bien leurs facteurs de marche
c'est assez fantaisiste et après choix, vérifie le poids ...
Le top serait d'avoir une photo de l'intérieur pour vérifier si on peut facilement enlever des spires
aux secondaire

Oui ce serait l'idéal, j'ai vu qu'il y a le même type de transfos en vente chez RS, je vais voir si il n'y a pas plus d'infos de leur coté.

En retournant voir la machine j'ai remarqué une belle "couille" sur le montage du servo du Y,

Il a été adapté à l'arrache, ça explique l'état de la courroie, détendue avec un côté bouffé.

Il fallait oser faire ce genre de travail quand même !

Je verrais plus tard ce que je fais, j'usinerais sans doute une platine d'adaptation reprenant l'entraxe du servo d'origine pour permettre le réglage de la courroie avec les trous oblongs et adapter la pièce faisant la liaison poulie/arbre moteur en conséquence.

J'ai re jeté un coup d'œil au variateur Siemens, il y a donc en sortie du transfo 165V AC les 3 câbles qui vont sur cet appareil (celui sur la gauche avec les lamelles métalliques):

Référence: C67117-A5103-A209
SSI6E11/12-DB250-330-30 SIEMENS

Après une recherche rapide ça correspond bien à un pont de diode.

Il en ressort deux câbles de section plus importante qui vont sur ce gros condensateur:

Puis ça va à une des cartes, ça en ressort probablement en ces deux fils AL1 et AL2 sur le bornier, direction l'armoire de la machine:

Qui arrivent sur ces 3 relais (récents visiblement, comme le reste des modifications Siemens) qui répartissent le courant sur les axes X, Y et Z (fils MX, MY et MZ) au choix:

Sur la droite de ces 3 relais se trouvent un autre relais alimenté en triphasé et sortant en triphasé, sans doute celui du moteur de la broche.

Voilà c'était encore une fois pour mieux comprendre le fonctionnement originel en étant conscient qu'une grande partie de ce que j'ai montré va disparaître.

Du coup il doit être possible de récupérer la partie alimentation en théorie, à voir si la capacité du condensateur irait ?

gaston48 · 3 Nov 2020

Florent07 a dit:
Il fallait oser faire ce genre de travail quand même !

Ca c'est quand des "électrotechniciens" se mêlent de faire de la mécanique,
tu constates le même genre de ~~raffinement~~ vandalisme dans les mises en conformité
il y avait un marché à prendre pour l'éducation nationale entre autres.... merci les directives de maaaaaaatrique

Le condensateur est impeccable, il y a moins de micros dans la capa d'un gros drive triple Bosch
à récupérer aussi la résistance (vitrifiée verte) à ses bornes pour la vider plus vite à l'arrêt .
C'est un pont de diodes triphasé, à voir si son courant est adapté aussi

Sinon un pont comme ça doit convenir sur un radiateur

https://www.reichelt.de/fr/fr/pont-redresseur-200-v-25-a-quad-28-6-nte-5322-p217005.html?&trstct=pol_2&nbc=1

tu peux en choisir un surdimensionné avec des cosses à visser comme sur la capa

Florent07 · 3 Nov 2020

Très bien, au moins j'ai déjà le condensateur.
Pour le pont de diode ce qui m'a surpris par contre c'est qu'il y entre du triphasé alternatif visiblement et en ressort du mono continu, je ne connaissais pas ce montage, meilleure répartition de l'intensité ?
Ok pour la résistance, je prendrais l'ensemble.

Florent07 · 5 Nov 2020

Je continue ma réflexion sur le rétrofit, admettons que je garde mes servos actuels, il me faudrait trouver un driver DC (plusieurs modèles proposés), par contre comment gérer la partie frein des servos actuels ?
Il me faudrait une alimentation adaptée, trouver un transfo qui sort autour de 110V.

Mais je réfléchis aussi à remplacer entièrement la partie servomoteur, j'ai vu des kits de servomoteurs avec leur driver comme celui-ci:
1KW Servomoteur+Driver

Il y a également les moteurs pas à pas hybrides:
Stepper Motor Kit Hybride Driver

Sans regarder la différence de prix, ce n'est pas un problème vu que je compte revendre toutes les anciennes pièces, que pensez vous de ces solutions ?
Que feriez vous ?

Si je poursuis sur la conservation des servos actuels, il me faudrait:
3x DG4S-16035 DC servo drive
3x OMRON 2000P incremental Rotary Encoder 2000p/r
1 alim 160V DC

Mais du coup si j'ai bien compris vu l'emplacement actuel des encodeurs, ils sont censés lire la positon de la vis à bille et en déduire la position de l'axe (sans compteur les éventuels jeux).

En avançant plus encore, pour la carte de contrôle qui va piloter les axes, elle est censée recevoir un signal de positionnement venant d'un encodeur si je ne me trompe pas ou alors c'est juste le driver du servo qui en a besoin ?

vres · 5 Nov 2020

Florent07 a dit:
En avançant plus encore, pour la carte de contrôle qui va piloter les axes, elle est censée recevoir un signal de positionnement venant d'un encodeur si je ne me trompe pas ou alors c'est juste le driver du servo qui en a besoin ?

Avec le DG4S-16035 le pilotage se fait comme pour un moteur Pas à Pas. Dir/Step. Pas de retour codeur.

Florent07 a dit:
Stepper Motor Kit Hybride Driver

Le driver présenté n'est absolument pas un driver pour un moteur hybride (closed loop).

gaston48 · 5 Nov 2020

CNCSERV a dit:
Pas de retour codeur.

Salut Christian
Ben si, il faut un retour (avec leur fameux encodeurs capacitifs par exemple )

vres · 5 Nov 2020

Pour les avoir utilisés, ils ne se pilotent uniquement en Step/Dir avec une carte de contrôle tout a fait classique (une Soprolec dans mon cas). le retour codeur est uniquement branché sur le DG4S.

gaston48 · 5 Nov 2020

Oui tu as raison, dans sa question j'avais assimilé " carte de contrôle " au " drive de contrôle " ...

Florent07 · 5 Nov 2020

Donc la liaison Step/Dir transmet les ordres de positionnement et le driver s'occupe de faire appliquer l'ordre ?
Donc maintenant il me reste la question du pilotage du frein, quel élément me permettrait de contrôler ce dernier, car j'imagine qu'avec un servomoteur il n'est pas possible d'utiliser le moteur comme frein pour bloquer un axe par exemple ?

vres · 5 Nov 2020

Florent07 a dit:
Donc la liaison Step/Dir transmet les ordres de positionnement et le driver s'occupe de faire appliquer l'ordre ?

C'est bien ça

Florent07 a dit:
Donc maintenant il me reste la question du pilotage du frein, quel élément me permettrait de contrôler ce dernier, car j'imagine qu'avec un servomoteur il n'est pas possible d'utiliser le moteur comme frein pour bloquer un axe par exemple ?

Si il y a des freins c'est pour les bloquer quand il n'étaient pas actifs.
Avec un drivers par axe ils sont toujours actifs donc pas besoin de frein.
Tu alimentes juste les freins à la mise en service.

gaston48 · 5 Nov 2020

Florent07 a dit:
il n'est pas possible d'utiliser le moteur comme frein pour bloquer un axe par exemple ?

Si, quand un drive est activé la dernière position envoyé est asservi en permanence
(comme un moteur pas à pas sous tension.)
En général, à la coupure générale, on active le frein du Z pour qu'avec son propre poids il
ne parte pas en butée .

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