Realiser un pignon z=7 m=1

bump01 · 7 Fev 2018

Bonjour
pour SULREN
Au lieu d’usiner un fly-cutter en faisant avancer les chariots de façon coordonnée en X et en Y, en commande manuelle , le profil serait bien meilleur si il était obtenu avec une meule associé à un copieur tel qu'on en voit parfois monté sur des tours .
D'autre part comment vous réalisez le détalonnage ? car sur l'outil réalisé par tournage le diamètre extérieur est constant ,
Il y a un équipement spécial pour détalonner sur tour , la meule a un mouvement d'avance très bref pour faire le détalonnage qui doit être très précis à cause du profil constant .
Le détalonnage sur les fraises mères est réalisé de la même manière avec la contrainte de l'hélice en plus .

A bientôt

SULREN · 7 Fev 2018

Bonjour Bump1,

Bump1 a dit:
Au lieu d’usiner un fly-cutter en faisant avancer les chariots de façon coordonnée en X et en Y, en commande manuelle , le profil serait bien meilleur si il était obtenu avec une meule associé à un copieur tel qu'on en voit parfois monté sur des tours .

Oui on peut procéder avec une meule. J'avais fait des essais avec une fraise scie. Cela donnait d'assez bons résultats aussi.

Bump1 a dit:
D'autre part comment vous réalisez le détalonnage ? car sur l'outil réalisé par tournage le diamètre extérieur est constant ,

Je réalise l'angle de dépouille et l'angle de coupe (pour le laiton dans mon cas) en montant l'ébauche à usiner de façon excentrée sur le porte ébauche ci-dessous, et ensuite de façon excentrée, mais différente, sur la broche de la fraiseuse.

Comme je vois déjà venir la question suivante j'anticipe ma réponse:

Le fait d'incliner le barreau lors de son façonnage crée un effet cosinus (à cause de la projection) lorsqu'on monte ensuite le fly-cutter incliné différemment sur la broche de fraisage.
YES!
Mais mon programme générateur de profil, celui qui me donne les coordonnées X et Y à afficher sur les volants du tour pour faire le fly-cutter tient compte de ce cosinus et le corrige dans le calcul du profil. Je n'avais pas encore corrigé ce problème lors de mon reportage d'il y a 9 ans, mais cela a été fait juste ensuite.

Mais il manquait peut-être encore quelque chose, car je ne suis pas du tout un spécialiste, et toutes les critiques sont donc bonnes à entendre.
Merci d'avance.

gaston48 · 7 Fev 2018

SULREN a dit:
Mais j'aime aussi beaucoup la solution de la fraise mère

la solution de metallmodellbau n'est pas une fraise mère, c'est une crémaillère MAG monté en fly cuter
et le mouvements d’engrènement continu de la crémaillère façon Maag sont, avec metallmodellbau, réalisé de façon discrète

bump01 · 7 Fev 2018

gaston48 a dit:
la solution de metallmodellbau n'est pas une fraise mère, c'est une crémaillère MAG monté en fly cuter
et le mouvements d’engrènement continu de la crémaillère façon Maag sont, avec metallmodellbau, réalisé de façon discrète

Et celui qui veut faire pareil sans intégrer le mouvement discret n'y comprend rien ....

A bientôt

JeanYves · 7 Fev 2018

Re ,

Je l'avais prise pour une fraise mere .

Bump1 a dit:
le profil serait bien meilleur si il était obtenu avec une meule associé à un copieur

On pourrait aussi faire un fly cutter de cette manière avec un pantographe ! ?

SULREN · 7 Fev 2018

e,

Bump1 a dit:
Et celui qui veut faire pareil sans intégrer le mouvement discret n'y comprend rien ....

Re,
Oui c’est bon !
Par simplicité de rédaction j’avais repris le terme de fraise mère qu’avait employé Jean Yves, impropre dans le cas présent, car on voit bien que ce n’est pas une vraie fraise mère, dans la signification « vis tangente » qui usine en continu tout le pourtour en plongeant progressivement dedans, dans un mouvement continu coordonné outil/pièce.
C’est une fraise crémaillère de référence, « mère » dans la signification qu’elle peut tailler tous les nombres de dents et tous les déports, pour un angle de pression donné, moyennant qu’on conjugue bien les mouvements.

Pour en revenir au profil d’outil qui soit re-affûtable tout en gardant un profil constant, et qui ait un angle de dépouille et un angle de pente d’affûtage, j’aimerais :
- Qu’on me dise si la façon de faire que j’ai décrite, en réponse à la question qui m'avait été posée, permet d’obtenir tout cela,

- Comment ferait Mowog avec le fichier « .dxf » qu’on lui a donné, pour que son sous-traitant d’érosion par fil obtienne un outil qui ait ces trois caractéristiques,

- Comment la solution de metallmodellbau le permet. On voit mal sur les photos s’il garde une partie cylindrique à la circonférence de ses crémaillères, après la pointe de la dent, ou s’il fraise un plat dessus pour éviter de talonner, ....mais alors Quid du profil constant.

Merci d'avance pour vos réponses à ces trois questions qui me permettront de progresser.

EDIT postérieur au post 97 de Gaston48 (auquel je répondrai)
C'est évident, mais mieux vaux le rappeler: dans le cas où il n'y a qu'un seul, ou très peu, de pignons à tailler, il est inutile de faire un fly-cutter ré-affûtable. C'est généralement le cas en horlogerie pour de la restauration, par exemple.
Un fly-cutter cylindrique tourné dans un barreau, puis fraisé à mi diamètre comme ci-dessous, suffit. Le profilage se fait en présentant sur le tour, face à la pièce, entre deux passes, deux dents saines de l'engrenage à refaire, ou un engrenage de denture identique.

gaston48 · 7 Fev 2018

une fraise module ou une fraise mère n'a jamais d'angle de coupe, tout au moins sur celles
que j'ai ou vues
https://www.google.fr/search?q=frai...rZTZAhUHZVAKHQuwAyoQ_AUICigB&biw=1183&bih=872
Et on l’affûte toujours
pour que le plan de coupe final passe par l'axe de rotation de la fraise.
En érosion fil, il suffit de décaler légèrement l'un des guides fil, le barreau étant bien horizontal
attention il ne s'agit pas d'une 4 axes avec homothétie du mouvement d'un des guide fil.
Avec la méthode modellbau,
on se contente de diviser dent par dent l'engrenage, les dents successives de la crémaillère
approximent le profil par des plats successif.
Si on affute un seule dent et qu'on assure un déplacement tangent de la fraise par incrément
et un décalage angulaire conjugué du diviseur on produit le même résultat que modellbau
plus finement si on le souhaite mais en y passant du temps

C'est ce qui est fait en numérique ici, par Nick mueller

JeanYves · 7 Fev 2018

Bsr ,

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !!

bump01 · 7 Fev 2018

Bonsoir
Dans la rubrique fraisage j'ai crée un dossier qui traite de l'affutage des fraises - mères

A bientôt

gaston48 · 7 Fev 2018

JeanYves a dit:
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !!

Ça fait 2 fois que tu fais cette réflexion ! dans le cas d'une reproduction à échelle réduite avec un angle
de pression très particulier c'est une solution ! Nick Mueller a peut
être mis une journée pour usiner son barreau et alors !

JeanYves · 7 Fev 2018

@Bump1

On a deja dit que ce n'est pas une fraise -mere .

Pour moi la solution pour Mowog est de faire un fly cutter , cela a éte dit à plusieurs reprises , par d'autres .

PUSSY · 7 Fev 2018

Bonsoir,
Pour ceux que cela intéresse ou qui sont simplement curieux :

SULREN a dit:
Je réalise l'angle de dépouille et l'angle de coupe (pour le laiton dans mon cas) en montant l'ébauche à usiner de façon excentrée sur le porte ébauche ci-dessous, et ensuite de façon excentrée, mais différente, sur la broche de la fraiseuse.

Je les invite à aller ici.

Cordialement,
PUSSY.

gaston48 · 7 Fev 2018

Donc en faisant un mix entre modellbau et la dernière video de Nick Mueller
on profite de la facilité d’affûtage du grain de fly cutter angle de pression 30°
donc un angle de 60°
Ici avec 70 divisons soit 10 fois 7 divisions avec entre deux un décalage angulaire de 360/35
et un mouvement conjugué tangentiel du grain de 6.28/10
Une dent est représenté, mais elles sont toutes taillées (avec 70 mouvements de table)

SULREN · 7 Fev 2018

Bonsoir,
Je réalise l’angle de dépouille, l’angle de coupe et le profil constant comme je l’ai déjà dit sur ce forum il y a 9 ans, et rappelé ici au post # 92.
Je précise que je ne me serais pas lancé dans cette explication aujourd’hui si on ne me l’avait demandé au post # 91 par la question :
« D'autre part comment vous réalisez le détalonnage ? car sur l'outil réalisé par tournage le diamètre extérieur est constant ».

Façonnage fly-cutter sur le tour:

Utilisation en taillage:

Je n’ai pas examiné mes fraises module pour voir s’il elles avaient un angle de coupe différent de 0, mais j’ai l’impression qu’elles n’en ont en effet pas.

On en trouve cependant qui en ont, peut-être pour attaquer autre chose que de l’acier ?

Je peux me tromper, mais concernant le Hob de notre ami allemand (dont j’ai oublié le nom ; désolé) j’ai l’impression qu’il n’est pas détalonné vers la pointe des dents.

Il l’est au-delà, mais si on l’affûte dans cette partie, alors le profil n’est alors plus conservé.

JeanYves · 7 Fev 2018

Bonsoir Sulren

Tu peux ajouter aussi , que c'est comparable à l'affutage d'un foret , puisqu'on retouche que la dépouille .

gaston48 · 7 Fev 2018

SULREN a dit:
Il l’est au-delà, mais si on l’affûte dans cette partie, alors le profil n’est alors plus conservé.

Il n'y a pas de detalonnage, ça coupe tant bien que mal.
Ta contrainte est que tu n'avais qu'un tour pour faire ce profil.
je le ferais plutôt à la fraiseuse, avec une fraise carbure 2 tailles à l’arête parfaite .
le barreau dans l’étau , incliné de l'angle de dépouille 10° par exemple.
on reprends ton profil ou celui de filengrène en dxf
un étirement (homothétie uniaxiale) suivant le cos de 10°
et on sort un tableau de coordonnées d'usinage.

SULREN · 8 Fev 2018

Bonjour,

1- Faut-il réaliser le fly-cutter au tour, à la fraiseuse, à l’érosion par fil, ….

gaston48 a dit:
Ta contrainte est que tu n'avais qu'un tour pour faire ce profil.
je le ferais plutôt à la fraiseuse, avec une fraise carbure 2 tailles à l’arête parfaite .
le barreau dans l’étau , incliné de l'angle de dépouille 10° par exemple.

Bonjour Gaston,
C’est un débat qui peut durer longtemps, et doit faire l’objet d’une discussion dédiée, pas ici.
Il y a plein d’arguments pour et contre dans chaque cas.
J’ai choisi la solution du tour, à la portée de mes outils d’amateur, qui peut convenir aux (nombreux) autres amateurs..
Le profil obtenu n’est pas stupide et correspond même à celui des dents des fraises module, à la valeur de l’angle près, parce que j’ai créé un angle de coupe qu’elles n’ont pas.
J'en profite pour montrer mon petit mandrin porte fly-cutter utilisé pour tailler les dents du pignon, différent de celui déjà montré utilisé lors du façonnage du cutter. Le cutter est fixé par un dispositif de pression sur son dos, et par une vis qui pénètre dans un trou percé dans son flanc. Elle l'empêche de s'échapper et de se le prendre dans la g..... si on tourne trop vite. Cela m'est arrivé une fois, avant de prendre ces précautions et il est allé se planter dans un meuble.

Par ailleurs j’ai le sentiment qu’on a en général besoin d’un fly-cutter à « un coup » c’est-à-dire pour tailler un seul pignon, voire seulement quelques dents abîmés sur un pignon. Il n’a pas besoin d’être re-affûté et ne nécessite pas un profil constant.
Le fly-cutter hémi-cylindrique comme celui montré au post # 96 suffit. Et il ne peut être fait qu’au tour.

En horlogerie on a souvent besoin de refaire seulement une partie de la denture d’une roue, à cause des ruptures de ressort moteur qui, lorsqu’elles de produisent près de leur point d’attache sur l’arbre, créent un coup de bélier qui couche plusieurs dents de la couronne du barillet.

2- Correction que j’ai appelée « de cosinus » :

gaston48 a dit:
on reprends ton profil ou celui de filengrène en dxf
un étirement (homothétie uniaxiale) suivant le cos de 10°
et on sort un tableau de coordonnées d'usinage.

Tout à fait d’accord avec toi.
- On prend le profil de fly-cutter produit par un logiciel, ex. Filengrene.
- On le modifie pour tenir compte du fait que le fly-cutter est façonné sur un barreau incliné afin de créer de la dépouille, mais qu’ensuite il sera utilisé non incliné lors du taillage. On crée les nouvelles coordonnées.
- On façonne ce nouveau profil par érosion, fraiseuse,.......
Il faut bien faire une homothétie uni-axiale (dans l’axe du barreau, pas radialement) mais je dirais « tassement » du profil Filengrene plutôt que « étirement ».

Me guourje-je ? Ma réflexion sur ce sujet remonte loin.

gaston48 · 8 Fev 2018

SULREN a dit:
Me guourje-je ?

Tout à fait d'accord !
Je rajouterais que, d'une façon général, on ne profite pas assez des possibilités de
la commande numérique du pauvre qui, grâce à la précision et à la gratuité des DAO
actuelles, permettent de générer des tableaux de coordonnées d'usinages et d'usiner
des profil complexes , comme une came par tréflage ou un outil de profil.
Si on dispose d'un DRO sur la machine c'est encore plus sûr.
Mais attention il faut parfaitement identifier la géométrie de l'outil comme sur
une FAO, c.a.d arêtes vives ou rayon connu de fraise ou d'outil de tour.
L’arête vive est la plus simple à affûter si on admet une rugosité du profil usiné
L'utilisation d'une meule par exemple est beaucoup plus incertaine si elle n'est
pas constamment reprofilée.

JeanYves · 8 Fev 2018

Bjr ,

SULREN a dit:
Par ailleurs j’ai le sentiment qu’on a en général besoin d’un fly-cutter à « un coup » c’est-à-dire pour tailler un seul pignon, voire seulement quelques dents abîmés sur un pignon. Il n’a pas besoin d’être re-affûté et ne nécessite pas un profil constant.

Nous sommes d'accord .
Enfin un peu de réalisme pour un petit module !
Cela dit ce doit etre plutot laborieux de faire un fly cutter par cette méthode , la correction cos ne joue que sur quelques centièmes ..

SULREN · 8 Fev 2018

Re,

gaston48 a dit:
Je rajouterais que, d'une façon général, on ne profite pas assez des possibilités de
la commande numérique du pauvre qui, grâce à la précision et à la gratuité des DAO
actuelles, permettent de générer des tableaux de coordonnées d'usinages et d'usiner
des profil complexes ,

Tout à fait d’accord. Nos collègues qui fréquentent la rubrique CNC doivent considérer nos discussions sur les fly-cutters comme des « discussions d’un autre âge ».

Il y a 10 ans, déjà des Usineux amateurs et des Horlogers avec qui j’étais en contact sur des forums, avaient construit des machines à tailler homemade, commandées par un micro-processeur.

Le programme de commande était tout simple :
- un pas d’avance d’une dent sur le plateau diviseur,
- un aller retour de la broche qui portait la fraise module ou le fly-cutter.
- et on recommence.

Le but était de gagner du temps dans le positionnement du diviseur. Quand il y a 60 dents à tailler on se dit qu’on pourrait robotiser un peu.

Leurs machines fonctionnaient bien, mais je leur ai suggéré d'aller plus loin et de profiter du numérique pour éviter le recours aux fraises modules (la ruine dans le domaine horloger) ou aux fy-cutters, difficiles à profiler et difficile à tremper pour attaquer l’acier.
L’idée était de numériser l’axe Z au lieu de l’axe X et de tailler par génération.
Avec la fraise module n°8, qui a le profil de la crémaillère de référence ou pouvait tout tailler, dans le domaine de la développante.

Après chaque tour complet, il suffisait de faire avancer manuellement (ou numériquement) sur X pour augmenter l’épaisseur du pignon taillé. J’ai donc écrit mon programme de génération de profil pour faire la commande coordonnée « diviseur/chariot ».

Ensuite, pour régler le problème du taillage horloger suivant une norme de denture, j’ai écrit le programme de génération de profils selon la norme :

British Standard 978 Part 2.

(c’est le profil du pignon de mon avatar....lui aussi home-made). Ce programme génère le profil des dents et les coordonnées à donner au diviseur et au chariot.
Le taille de tous les pignons pouvaient se faire avec une simple fraise scie, au moyeu maintenu bien plan entre deux flasques. La fraise scie, pouvait avoir une épaisseur variable. Il suffisait de connaître sa valeur, son emprise (symbolisée en rouge), et de l'indiquer au programme.

J’ai fait une animation de simulation de travail de ce programme, dont j’ai des vidéos.
Je joins juste ici 8 images couvrant la totalité du cycle de taillage du pignon de 10 dents.

On n’a pas réussi à assembler tout cela, à cause de l’absence d’interfaces entre mon programme et leurs machine. (les « .dxf »……etc).

Les petites CNC actuelles doivent tailler tous les engrenages merdiques qu’on veut (hypoïdes, rotor Roots-hélicoïdaux, paradoxaux, etc) avec une simple petite fraise boule.....y compris les pignons de Mowog.

SULREN · 8 Fev 2018

JeanYves a dit:
Enfin un peu de réalisme pour un petit module !
Cela dit ce doit etre plutot laborieux de faire un fly cutter par cette méthode , la correction cos ne joue que sur quelques centièmes ..

La correction cosinus est minime, c'est plus du purisme.
Si on devait se la "taper" à la main, je dirais immédiatement laissons la tomber. Mais elle se calcule au niveau du programme et il l'incorpore dans les coordonnées qu'il sort. Les programmes, et les robots, sont infatigables et ne rechignent à aucune tâche, même les plus fastidieuses et/ou peu utiles.

Le taillage de fly-cutters sur tour à commandes conventionnelles, je connais. C'est vraiment rasoir...... et ça laisse de petits escaliers sur le profil.
N'oublions pas qu'ensuite il faut tremper, et polir pour enlever l'oxyde (inévitable malgré les protections), d'où réduction des escaliers certes, mais aussi modification des côtes.
Je pense que de nos jours il faut abandonner l'usage de fly-cutters pour des pignons aussi précis que ceux dont à besoin Mowog.
Tailler directement en numérique à la micro fraise, boule, ou autre.
Mais pour retaper une vieille comtoise, et lui refaire quelques dents pour pas cher: OK.
Si c'est cher, le propriétaire la met à la benne....ou au mieux en fait une armoire de rangement pour CDs.

gaston48 · 8 Fev 2018

SULREN a dit:
Je pense que de nos jours il faut abandonner l'usage de fly-cutters pour des pignons aussi précis que ceux dont à besoin Mowog.
Tailler directement en numérique à la micro fraise, boule, ou autre.

On propose et Mowog dispose ... à la lime , je ne pense pas qu'il fera quelque chose de correct
Ce que tu évoques avec une dent de crémaillères et des mouvements conjugués, c'est faisable sur un CNC voir #100
c'est faisable manuellement, avec des résultats plus discrets voir #103
c'est faisable avec une machine numérisé avec une DRO et un diviseur numérique; moyennant des
liaisons numériques d'axes, très facile à faire : Machinekit et Beaglebone black.
Mais bon, tout ça faut pas l'évoquer, c'est "user le soleil et faire compliquer quand on peut faire simple"

MOWOG · 8 Fev 2018

Bonjour,
J’étudie avec intérêt le #103. Mais je ne comprends pas bien les mouvements du pignon et du fly, merci de m"en dire plus au risque de passer pour un boulet.
De plus, je ne peux rien faire de concret, tous mes fichiers et logiciel se trouve sur mon PC fixe hélas, je crois bien que la carte mère m'a lâché, moi qui pensais acheter de l'outillage et bien s'est raté pour l'instant car il me faut compter 400 euros pour la remplacer (micro pros, mémoire et CM.
Vive la durée de vie de ce matériel qui devint obsolète au bout de 2 ans.

gaston48 · 8 Fev 2018

MOWOG a dit:
risque de passer pour un boulet

Pas du tout, mais ce n'est pas évident de dessiner les différentes étapes comme les 8 vues
de Sulren.
Ce que j'ai dessiner en #103 , c'est le résultat réel d'un usinage virtuel (opérations booléennes)
du profil du haut qui va manger de la surface du disque du bas .
Les croix représente les position successives du profil du haut réalisé au transversal de la machine.
A chaque position (11), mais ce que ne représente pas le dessin, tu vas fraiser les 7 dents, soit 360/7 degrés.
A chaque nouvelle position, tu tournes angulairement très légérement le pignon de 360/35 degrés
cette foi, puis fraisage et de nouveau 6 fois 360/7 degrés ...
Il faut bien configurer le diviseur, ou pour ne pas se tromper, faire un disque rapide de 70 35 trous

Avec un diviseur 1/40, c'est le plateau de 49 avec 17 intervalles de 49 pour 360/35
puis pour 360/7, 5 tours complet de manivelle + 35 intervalles de 49

400 E oui c'est ça, en AMD c'est peut être un peu moins chère

Voila ici avec 3 positions sur les 11 soit 2 extrêmes et 1 centrale:

MOWOG · 8 Fev 2018

Ôte moi un doute, j’espère que tu as bien compris que c'est moi que je traite de boulet et pas toi.
Je n'ai pas de diviseur, j'effectue mes usinages angulaires en effectuant un rapporteur ayant le nombre exacte de repères avec mon logiciel de DAO, j'imprime sur du A3 et le tour est joué.

gaston48 · 8 Fev 2018

MOWOG a dit:
que tu as bien compris

Oui
D'accord, donc 35 divisions. Un fly cutter avec une grain affûté comme une outils à fileter soit 60°
avec un plat de 0.4 au bout, les 2 arêtes de 0.4, tu peux les pierrer légérement.
Et les incréments transversals de (2 x PI) / par 10 .
Au vernier tu fais un déplacement en absolu sans remettre à 0 le vernier donc
0, 0.63, 1.26, 1.88, 2.51, 3.14, 3.77, 4.40, 5.03, 5.65, 6.28

MOWOG · 8 Fev 2018

Merci,
Je m'y colle des que la température dans ma cave est plus propice.

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