Nbrs de trous/disque de diviseur

[Dodore]

Je viens vaguement de jeter un œil sur les divisions que tu ne peux pas faire comme par hasard ce sont des multiple de 5
Et j’ai un doute 72 n’est pas divisible par 5 ce qui pourrait expliquer cette impossibilité de faire des divisions des nombres multiple de 5

 

[FB29]

Bonjour,

Je suis étonné qu'il y ait des divisions qui semblaient simples qui ne sont pas réalisables notamment 25, 35, 50, 55, 65, 70, 75, 85, 95, 100, 105, 110, 115, 125

J'ai refait le tableau complet jusqu'à 127 à l'arrache en l'étendant dans les deux directions pour voir toutes les combinaisons ...

- division par 25, 50, 75, 100: plateau à 25, 50, 75, 100, 125 ... trous,
- division par 35: plateau à 35, 70 ... trous,
- division par 55, 110: plateau à 55, 110 ... trous,
- division par 65: plateau à 65 trous,
- division par 70: plateau à 35, 70, 105 trous,
- division par 85: plateau à 85 trous,
- division par 95: plateau à 95 trous,
- division par 105: plateau à 35, 70, 105 trous,
- division par 125: plateau à 125 trous,

Je pourrais envisager de réaliser en premier lieu un plateau à trous, puis dans un second temps l'engrenage, en multipliant ainsi 2 fois la réduction d'erreur par le diviseur

Cela me semble jouable en veillant à la précision du perçage qui va s'ajouter à lerreur du diviseur par utilisation de forêt à pointer rigide par exemple ...

Cordialement,
FB29

 

[LOZACH]

Bonjour,
Vaste problème pour la division 127. On peut y arriver en division différentielle, encore faut il avoir le diviseur qui va bien avec le disque débrayable et un train d'engrenages monté sur la broche. J'ai le principe décrit quelque part. Avec un diviseur au 1/40ème on voit que l'on peut diviser facilement en 126 ou 128.Hélas le 127 se trouve dans le milieu........
Sur mon vieux diviseur, il y a un autre tambour qui peut commander le disque.Là il faut jouer avec les minutes d'angle. Soit ou divise en 126 et à chaque division de 126, on rajoute avec le 2ème tambour l'intervalle manquant.
Autre solution: Par une personne utlisant la CAO, lui faire tracer un cercle avec 127 divisions assez grand (30cm de diamètre) coller le tirage sur un disque en bois, caler ce disque sur la broche, mettre un repère fixe et avancer d'une division. Comme le disque est grand et si on veut tailler une roue de 127, l'erreur sera minimale......C'est ce que j'ai actuellement. Avec ce principe, j'ai taillé un pignon de zoom d'appareil photo de 11 dents module 0.4 diamètre du pignon 5.82 mm.......Chaud Chaud....
a vous lire
LOZACH

 

[Dodore]

J'ai refait le tableau complet jusqu'à 127 à 'arrache en l'étendant dans les deux directions pour voir toutes les combinaisons ...

- division par 25, 50, 75, 100: plateau à 25, 50, 75, 100, 125 ... trous,
- division par 35: plateau à 35, 70 ... trous,
- division par 55, 110: plateau à 55, 110 ... trous,
- division par 65: plateau à 65 trous,
- division par 70: plateau à 35, 70, 105 trous,
- division par 85: plateau à 85 trous,
- division par 95: plateau à 95 trous,
- division par 105: plateau à 35, 70, 105 trous,
- division par 125: plateau à 125 trous,

Oui mais comme par hasard presque toutes les divisions qui sont divisible par 5 ont besoin d’un disque avec le nombre de trous égales à la division qu’on veut faire comme pour 127 divisions
Finalement le rapport 1/72 n’est pas terrible

 

[FB29]

tracer un cercle avec 127 divisions assez grand (30cm de diamètre) coller le tirage sur un disque en bois, caler ce disque sur la broche, mettre un repère fixe et avancer d'une division

Pour la division par 127, en utilisant un diviseur, il est préférable de coller le disque sur le plateau à trous et d'avancer du nombre de pas correspondant au rapport du diviseur ... avancer de 40 pas pour un diviseur 1/40 ... ainsi quand on avance d'un pas de 1/127, avec le diviseur on avance de 40 pas de 1/127 ... donc l'erreur de positionnement est divisée par le rapport du diviseur ... donc 40 fois ou 72 fois plus faible selon le diviseur !!! (ce qui est logique au demeurant) ...

Cordialement,
FB29

 

[simon74]

on rajoute avec le 2ème tambour l'intervalle manquant.

Y a deux problemes avec cela.
1 - Sur ta diviseur, je vois un resolution de 5 minutes, et la difference entre divisions de 127 et 126 est de l'ordre de 1 minute et quelques seconds.
2 - On va toujours cumuler les erreurs.

Je pense que la solution d'une disque en papier collé sur la diviseur comme expliqué par FB29 et autres dans ce fil sera probablement la plus precise.

 

[LOZACH]

Bonjour,
Trouvé dans mon bouquin de techno pour la division différentielle: Ainsi que pour la division avec diviseur au 1/40ème. Sur mon diviseur, l'arbre de commande de la grille est équipé d'un cadran
LOZACH

 

[simon74]

Un petit devirage de plus (ou peut-etre de moins).

Pour un diviseur avec un ratio 1 : x, comment decider lesquelles disques de division sont les plus utiles? Par exemple, si je veut me construire un diviseur et j'ai deja sur les mains un mecanisme avec ratio 1:64. Lesquelles disques fabriquer?

 

[FB29]

Bonjour,

comment decider lesquelles disques de division sont les plus utiles? Par exemple, si je veut me construire un diviseur et j'ai dejà sur les mains un mecanisme avec ratio 1:64. Lesquelles disques fabriquer

C'est une bonne question !!

Tu peux prendre mon fichier et regarder quelles sont les meilleurs combinaisons en commençant par les disques qui donnent le plus de solutions et en complétant pour les valeurs de division manquantes ... je me suis limité à 9 disques rangées de trous, on peut compléter ...

C'est empirique mais je ne vois pas mieux ... on voit qu'il reste des manques ... c'est un peu en fonction du travail à effectuer aussi sans doute ...
On peut aussi se baser sur des disques existants qui sont optimisés pour un maximum de combinaisons je suppose ...

Le fichier permet de vérifier rapidement les combinaisons possibles. Pour un diviseur 1/40 14 disques rangées de trous sont nécessaires pour couvrir toute la gamme jusqu'à 40.

Cordialement,
FB29

 

[Dodore]

Un petit devirage de plus (ou peut-etre de moins).

Pour un diviseur avec un ratio 1 : x, comment decider lesquelles disques de division sont les plus utiles? Par exemple, si je veut me construire un diviseur et j'ai deja sur les mains un mecanisme avec ratio 1:64. Lesquelles disques fabriquer?

1/64 , tu es sur, c’est pas très courant tu risques d’avoir besoin de tas de disques à trous , c’est le même problème que pour le diviseur de @barbacane avec son diviseur au 1/72
Si tu veux absolument l’utiliser il te reste à faire les calculs ou te servir d’un fichier Excel

 

[simon74]

c’est pas très courant

C'etait un "pour exemple".

J'ai fait un peu de code, mais je pense que mon approche n'est pas optimal. Je calcule les divisions possible pour une gamme de disques, moins les facteurs du rapport de division qui sera faisable avec tous les disques, je les prends en ordre de maximale couverture des divisions possibles. Donc, pour un rapport 40:1 et en considerant le gamme 15->49, je conclut :

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Pour 72:1, egalement avec trous de 15 a 49

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Le code est en r6rs scheme avec un installation de srfi 1 et 132. C'est aussi tres moche.

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[simon74]

Pour un diviseur 1/40 14 disques sont nécessaires pour couvrir toute la gamme jusqu'à 40.

J'en suis certain que ma code ne soit pas optimale, mais je calcule 12.

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[FB29]

J'ai fait un peu de code

Bravo ! ça a l'air nickel !!

je calcule 12

C'est bien possible ... effectivement avec 12 ça marche aussi jusqu'à 40 ! J'étais parti d'un diviseur existant avec son jeu de disques ...

Cordialement,
FB29

 

[simon74]

Petit modif' a mon code pour tabuler le list des divisions.

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Et le tabulation pour 40:1, plaques entre 13 et 47, considerant les divisions jusqu'au 127

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Je suis assez content avec ca.

 

[serge 91]

Juste un détail, vous dites 12 "disques", c'est plutôt 12 rangées de trous.
Donc un seul disque à 6 rangées recto-verso.

 

[FB29]

12 "disques", c'est plutôt 12 rangées de trous

Tout à fait ... par paresse ...c'était plus rapide à écrire "disque" que "rangée de trous" ... m'en vais corriger ...

Cordialement,
FB29

 

[simon74]

c'est plutôt 12 rangées de trous.

Tout a fait, oui.

 

[serge 91]

Je faisais la remarque car pour un "néophyte" en diviseur, ça pourrait faire peur cette multitude de trucs nécessaires.
Bon après quand il comprendra la quantité de trous que ça représente

 

[simon74]

J'en suis certain que ma code ne soit pas optimale,

Changement de tactique, et ca s'optimise un peu mieux.

On prends comme input un rapport, une liste des divisions voulu, et des rangees de trous qu'on en as deja.
On genere une liste de rangées de trous possibles, c'est a dire de 1 au division maximum, histoire de pouvoir faire tous les divisions, et on enleve celles qu'on a pre-decidé si necessaire.
Du liste de divisions, on enleve celles qui sont facteur du rapport - ils peuvent etre diviser par n'import lequelle rangée de trous, ou deja fourni par nos rangees pre-existants.

Le parti suivant est repetée jusqu'au moment qu'l ne reste aucun division a resoudre.

Maintenant un cree une liste qui, pour chaque division restant, enumere les rangées donnant le possibilité de faire ce division.
Y a maintenant 2 cas possibles:

1 - il existe un ou plusiers divisions faisable par seulement une rangée de trous. On ajout ce / ces rangee au list des rangees utilisées, les enleve du liste de rangees possibles, et on enleve tous les divisions faisables par ces rangees du liste des divisions restants a resoudre, et on recommence

2 - chaque division restant peut etre resolu par plusiers rangees de trous restants. On donne un valeur a chaque rangee de trous restant, on prends celle ave le valeur le plus haut, ajout a la liste de celles utilisee, enleve du liste des rangees restnt, enleve, bien sur, les divisions possibles avec ce rangee des divisions restant a resoudre, et on recommence.

C'est le valeur a donner aux rangees qui peut changer le tout. Pour l'instant je prends toujours la nombre de divisions restant resolu par ce rangee de trous. Pour un rapport 40:1 et en voulant tous les divisions de 1 a 40, ca me donne 11 rangees de trous au lieu de 12 avant:

> (rings-for-divisions 40 (iota 40 1) '()) (17 19 20 21 23 27 29 31 33 37 39) >

Et puis ca deviens peut-etre utile pour un question posé plus haut, c'est a dire celle de @barbacane en message #58

Je suis étonné qu'il y ait des divisions qui semblaient simples qui ne sont pas réalisables, notamment 25, 35, 50, 55, 65, 70, 75, 85, 95, 100, 105, 110, 115, 125

OK, quelles rangees pour en avoir tous les multiples de 5 jusqu'au 150?
> (let ((divisions '(5 10 15 20 25 30 35 40 45 50 55 60 65 70 75 80 85 90 95 100 105 110 115 120 125 130 135 140 145 150)) (myrings '(15 16 17 18 19 20 21 23 27 29 31 33 37 39 41 43 47 49))) (lset-difference = (rings-for-divisions 72 divisions myrings) myrings)) (35 55 65 85 95 115 125 145)

8 rangees de plus. Evidemment, 72 n'est pas un rapport tres commode.

Le program.

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[LOZACH]

Bonjour,
J'ai le même diviseur. C'est un vieux matériel américain vraisemblablement issu du plan Marshall après guère. Sur le mien il y a les plateaux bien sûr, en plus il y a une deuxième commande avec laquelle on peut ajouter un angle sans toucher à la division par le plateau.
J'ai aussi un disque carton issu de la CAO divisé en 127 dents. le problème est que dans les dimensions du disque du diviseur on ne peut pas faire rentrer les 127 trous.... Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe....
LOZACH

 

[Dodore]

Certainement quelqu’un qui a voulu faire un pignon de 127 dents et qui s’est bricoler un disque en carton

plan marchall ou pas les diviseurs au 1/40 marche tous sur le même principe
il faut regarder la division differncielle il y a une page sur le formulaire adam
et même Un lien ici

 

[LOZACH]

Bonjour,
Oui, c'est un sujet récurent, j'avais écrit un post avec cours sur la division différentielle et les photos de mon diviseur assez particulier le:

• 17 Août 2019
  • LOZACH
  • Message #67
  • Forum: Accessoires et outils de coupe pour fraisage

Les photos et docs sont dans ce post.
Cordialement
LOZACH

 

[Gaëtan 16]

Bonjour.
Concernant le taillage de pignon de 17 dents avec un diviseur au 1/40, il faut bien un disque a 17 trous.
On ne peut pas faire autrement sans ce disque la.
Vous pouvez me confirmer ?

Merci a tous.

 

[Dodore]

Certainement , on peut aussi prendre un multiple de 17 ( si ça existe ) genre 34 ; ou 51

 

[FB29]

On ne peut pas faire autrement sans ce disque la

Comme dit @Dodore, disque de 17, 34, 51 ou 68 marques. MAIS au lieu de trous on peut utiliser des repères.

Une parade consiste à faire un disque imprimé de 17 rayons avec un logiciel de DAO. L'alidade ne restera pas bloquée, mais ce n'est pas forcément un problème, selon le diviseur utilisé.

L'erreur finale est de 1/40 ème de l'erreur de positionnement sur le disque. C'est donc probablement tout à fait acceptable. D'autant que on peut positionner l'alidade sur le bord du disque, là où on a la meilleure précision. On peut même faire un disque plus grand avec un index de positionnement plus long, aiguille rapportée ou autre.

Ne pas oublier de tourner toujours dans le même sens. Si on dépasse le repère, revenir franchement en arrière pour rattraper le jeu.

 

[Gaëtan 16]

Oui effectivement, je peux faire avec un disque et repères.
Vu que je suis équipé, je peux carrément me faire un plateau avec le bon nombre de trou dans ce cas là.
Merci.

 

[FB29]

me faire un plateau avec le bon nombre de trou dans ce cas là

La difficulté c'est le positionnement des trous quand on n'a pas de plateau avec le bon nombre de trous ... c'est un peu le serpent qui se mord la queue .

Avec le truc du disque imprimé on peut fabriquer un disque à trous qui pourra resservi pour la fois d'après

 

[Gaëtan 16]

Tourner un plateau du bon diamètre et bonne épaisseur et ensuite je peux faire les trous avec la CN.

 

[Dodore]

Juste une remarque , si on a une fraiseuse CN ou bien sur une fraiseuse tradi on peut faire un programme point par point avec des calculs sinus cosinus ( bien faire attention au rattrapage des jeux sur une fraiseuse tradi)

 

[Bbr]

Bonjour,

Concernant le taillage de pignon de 17 dents avec un diviseur au 1/40, il faut bien un disque a 17 trous.

En division simple oui.

En fait, pour savoir si on peut faire ou pas une division avec un diviseur et les disques que l'on a (donc pas forcément tous les disques) c'est très facile (ça peut même se faire de tête) :

1. Connaitre le rapport du diviseur et écrire sur une feuille la décomposition de ce rapport en nombre premier (exemple 40 = 2x2x2x5)
2. Ecrire la décomposition des différentes séries de trous (exemple 18 = 2x3x3)
3. Ecrire la décomposition de la division à réaliser (exemple 72 = 2x2x2x3x3)

On voit immédiatement que les diviseurs du nombre à réaliser existent soit dans la décomposition du rapport du diviseur soit dans la décomposition de la série de trous (dans l'exemple 72 = 2x2x2x3x3 = (2x2x2x5)x(2x3x3), il reste donc 2 diviseurs qui ne sont pas utilisés : 5x2 = 10 c'est le nombre d'intervalles à régler sur le compas d'alidade).

Si l'un des diviseurs du nombre à réaliser n'existe pas dans le rapport ou dans la série de trous => on ne peut pas réaliser cette division !

Je ne vais pas développer le cas de la division composée mais le principe est le même, il y a simplement une série de diviseurs supplémentaires disponible grâce à la deuxième série de trous.
La division décimale est une division composée particulière qui utilise une rangée de 99 trous et une autre de 100 trous.

Pour la division différentielle : voir le Nadreau par exemple.
Pour la division avec un diviseur à train épicycloïdal (diviseur à rapport variable) : voir doc fraiseuse Huré sur le forum.

Cordialement,
Bertrand