Nbrs de trous/disque de diviseur

[LOZACH]

Merci de votre réponse.
J'ai la solution extrême: J'avais fait faire un disque en carton en CAO divisé en 127 . Il fait 300mm de diamètre. Reste à coupler le disque a usiner sur le carton et percer 127 trous ou bien tailler directement la roue dent par dent. Maintenant supposons que j'ai un disque avec 127 trous, et mon diviseur au 1/40 quel serait le mode opératoire ?
Merci d'avance
LOZACH

 

[Dodore]

C'est tout expliqué dans le formulaire Adam à partir de la page 73 il y a même les calculs tout près pour les divisions courantes
https://www.usinages.com/threads/formulaire-adam-1962-manuel.132614/

Exemple pour 6 divisions
On ecrit la fraction 40/6
On cherche le nombre de tours entier 40:6= 6,66666
Ou bien 6 tours entiers et 4/6 de tour ou encore 6 tours et 2/3 de tours
Si on avait un disque de 3 trous il faudrait en prendre 2 mais on n'a pas un tel disque donc
On choisi un disque avec des trous multiple de 3 par exemple 27
Et pour faire les 2/3 il faut prendre 18trous
Attention ... On dit et on compte par habitude les trous , mais en fait il faut compter les espaces

Pour 127
40/127 ... Il n'y a pas de tours entier
Donc la fraction reste sous cette forme
Et il faut prendre 40 espaces sur un disque de 127

 

[LOZACH]

Merci de ta réponse.
De toutes les manières, sur un cercle avec x trous, il y a x espaces.......
Oui mais je n'ai pas de disque métallique de 127 trous qui aille sur le diviseur .Les trous seraient sécants...
Que penses tu du taillage avec fraise mère ? Normalement il ne devrait pas y avoir de problème ?????
Il faut que j'arrive à comprendre tout cela ....
Merci
LOZACH

 

[Dodore]

De toutes les manières, sur un cercle avec x trous, il y a x espaces.

Oui tout à fait mais le problème, ou les erreurs , viennent qu'entre deux trous il y a 1 espace et entre 10 trous il y a 9 espaces
Par contre effectivement sur un plateau de 27 trous il y a 27 espaces

 

[Dodore]

Que penses tu du taillage avec fraise mère ? Normalement il ne devrait pas y avoir de problème ?????
...

Je ne comprend pas en quoi la fraise mère résoudrait les problèmes , quelle problèmes pourrait elle résoudre ?
Une fraise mère se monte sur une machine spéciale et sur cette machine il faut faire des calculs comme sur un diviseur
C'est pas la fraise mère qui fait les divisions c'est le réglage de la machine
Enfin il me semble . Je dit ça mais j'ai vu fonctionner des machines spéciales mais de loin et je ne les ai jamais réglées

 

[LOZACH]

Hello!
Même sur un disque à 2 trous il y a 2 espaces: Un entre les deux et un autre "extérieur" plus grand bien évidemment. Si tu perces 1 trou sur un disque, il y a 1 espace grand certes......Pour la fraise mère, il faut la considérer comme une crémaillère qui entraine la roue. Comme la fraise a un pas, on incline la pièce pour que les dents soient parallèles à l'axe. Il suffit que l'ébauche soit juste à la cote finie. Je crois avoir un bouquin de terminale la dessus. Sinon, je vais commander 2 fraises au module 1.5 car si je veux faire d'autres roues dans le futur, Le profil des fraises dépendent du nombre de dents
A mon humble avis.
Lozach

 

[Dodore]

e crois avoir un bouquin de terminale

Bon ben t'a un bouquin et en plus t'as été en terminal donc y'a pas de problème, tu vas régler ça les deux doigts dans le nez
Tu nous expliquera !

 

[LOZACH]

Je vais faire des scans du bouquin. La terminale c'était en 1966. Il y a des jours où ça s'évapore.....Mais fâchè avec les roues de 127. Sur mon tour il est aussi prévu une roue de 121 dents...... Même problème

A bientôt
LOZACH

 

[FB29]

J'avais fait faire un disque en carton en CAO divisé en 127

Ça c'est une bonne idée !!!

Ca c'est même une trèees bonne idée à noter précieusement quelque part !!!

Tu utilises ton disque en carton à la place d'un plateau à trou, en le collant sur un disque en alu par exemple pour plus de rigidité ... tu montes la pièce à diviser dans le mandrin ... et après chaque passe tu déplace la manivelle de 40 repères exactement sur ton disque en carton ... voir le tableau Excel du #22, pas la peine de se prendre la tête tout est là ...

Durant chaque passe tu te débrouilles pour que le mandrin ne bouge pas d'un iota (il y a probablement une manette de blocage), et à chaque déplacement tu rattrapes le jeu en tournant toujours dans le même sens ... si tu dépasses tu reviens largement en arrière pour rattraper le jeu ...

Two fingers in the nose ... et même pas besoin de disque à trou ou d'engrenage modèle ...

Cordialement,
FB29

 

[LOZACH]

Plus simple et précis.
De l'autre côté du diviseur, je fixe le disque carton, avec une pointe pour repère je cale le mandrin sur chaque division du disque carton. Plus besoin de disque. Mais ce n'est qu'un pis aller . Pas très mécanique tout cela mais peut être que je suis puriste. Si le diviseur le permet, on peut aussi faire de la division différentielle, la grille a trous tourne à l inverse dans le rapport des pignons choisis. Prévoir une boîte de Doliprane.
Bonne soirée
LOZACH

 

[LOZACH]

Bonjour,
A moi de trouver maintenant un disque carton pour 121 dents ( quelle idée chez Latimier......)
A+
LOZACH

 

[FB29]

De l'autre côté du diviseur, je fixe le disque carton, avec une pointe pour repère je cale le mandrin sur chaque division du disque carton

Non, c'est très imprécis ! Le fait de passer par le diviseur divise l'erreur de positionnement par 40 ... si en direct tu arrives à te positionner à 0,2 mm c'est déjà très bien mais c'est une grosse erreur pour une taille d'engrenage ... en passant par le diviseur avec la même erreur de positionnement de 0,2 mm sur le disque, l'erreur résultante sur la pièce ne sera plus que de 0,005 soit 5 microns ...

Cordialement,
FB29

 

[FB29]

A moi de trouver maintenant un disque carton pour 121 dents

Bah !! tu le fait toi même avec n'importe quel logiciel de dessin technique ... AutoCAD ... Draftsight gratuit ... et tu imprimes en papier sur la première imprimante jet d'encre qui te tombe sous la main ... tu recouvres de plastique transparent autocollant pour protéger et roule ! ...

Cordialement,
FB29

 

[Alex31]

tu montes la pièce à diviser dans le mandrin ... et après chaque passe tu déplace la manivelle de 40 repères exactement sur ton disque en carton

c'est ce que j'ai tenté d'expliquer a "LOZACH "dans le post #45 de cette conversation
https://www.usinages.com/threads/usinage-dun-pas-quelconque.60084/page-2

40 pas d'un disque de 127 ça fait exactement 113.3858267716535° (déplacement angulaire de la manivelle du diviseur)
qui, une fois passé par le diviseur 1/40ème) va correspondre à 1 pas de dents pour une roue de 127dents

l'erreur de positionnement est divisé par 40, entre chaque dents mais ne se cumule pas, a la fin tu vas retomber pile sur la 128ème dent

le disque tu peux le faire en carton, le faire découper en bois au laser, ou en metal au laser
l'important c'est de bien le fixer sur le diviseur, et qu'il ne bouge pas

 

[bump01]

Bonsoir
C'est quoi le sujet initial de la discussion ?

Salut à tous, je possède un diviseur de marque inconnue (voir photo) et je n'ai qu'un disque à trous avec,( le N°2, 25-27-29-31-33 et 35 trous)
J'imagine qu'il me manque le N°1 et le N°3,
Ma question est donc la suivante: quel serait le nombres de trous de ces disques?
Si je prends exemple du N°2, est ce que 13-15-17-19-21-23 pour le N°1 et 37-39-41-43-45-47 pour le N°3 serait cohérent?
J'ai la possibilité de réaliser ces disques si je connais le nbr de trous mais si l'un d'entre vous à ça sous la main....
Je vous met les cotes:
Ø EXT : 160mm
Alésage 32mm
Epaisseur : 6,15mm
Par avance merci
antoinus
Voir la pièce jointe 421671
Voir la pièce jointe 421672

A bientôt

 

[FB29]

C'est quoi le sujet initial de la discussion

Par rapport au titre de la discussion cela concerne le nombre de trous dans un disque de diviseur et ce que l'on peut faire avec ... en particulier si c'est un diviseur au 1/40 ème comme celui de l'initiateur de la discussion ... et je pense qu'il doit être intéressé par les développements actuels de la discussion ....

Cordialement,
FB29

 

[bump01]

[QUOTE="LOZACH, post: 1355819, member: 5251"
Que penses tu du taillage avec fraise mère ? Normalement il ne devrait pas y avoir de problème ?????
Il faut que j'arrive à comprendre tout cela ....
Merci
LOZACH[/QUOTE]

Dans le même ordre d'idée que le gabarit en carton , pour tailler la roue de 127 dents vous pouvez tailler cet engrenage avec un taraud comme dans la vidéo :
A bientôt

 

[LOZACH]

Bonjour à tous!
Trouvé au hasard l'explication pour une division en 127 en division différentielle.
Pour mon cas il va être difficile de faire un disque de 127 trous qui puisse se mettre en lieu et place de l'Existant. Il ne faut pas plus de 136 mm de diamètre. Or 127 trous de 2.5 (diamètre de l'aiguille) les trous tangentent.
Bon week end
LOZACH

 

[Dodore]

Très bien cette doc
En plus le montage pour le pignon de 127 est pris comme exemple

 

[LOZACH]

Oui, mais mon diviseur n'ai pas prévu pour un jeu de pignons supplémentaire. Il doit y avoir une astuce avec le deuxième vernier.

 

[Dodore]

J'ai pas tout regardé en détaille , mais il me semble que c'est la division différancielle et il faut un diviseur sur lequel on puisse mettre deux plateaux à trous avec deux index et deux alidades
Comme je disais plus haut on le retrouve sur le formulaire Adam avec des images

 

[FB29]

Bonjour,

Pour répondre à @YvesP dans la discussion "Diviseur à plat" et pour ne pas en mettre partout, je développe ici la réponse à la question de savoir comment sont calculés les rapports de division dans mon fichier Excel.

On part du rapport de division du plateau ... dans ton cas c'est 120 ... donc pour 120 tours de manivelle le plateau fait un tour.

Ensuite on prend une rangée de trous ... par exemple 21 ... pour faire un tour de plateau il faudra donc faire défiler 120 x 21 trous = 2520 trous ... ou faire 2520 pas d'un trou à l'autre ...

C'est cela la clé de tout le reste et qu'il faut bien avoir en tête ... en fait il n'y a que cela à retenir ...

Ce nombre est calculé par Excel dans une ligne qui est masquée car elle n'apporte pas grand chose en utilisation pratique ... c'est la ligne 4 que j'ai fait apparaitre pour l'explication dans l'image ci-dessous.

Je vais maintenant expliquer pas à pas comment se fait le calcul pour cette rangée de 21 trous.

Excel calcule si le nombre de pas obtenu en divisant le nombre total de pas pour un tour (2520) par le rapport de division souhaité est entier ou pas ... car il faut que l'on retombe sur le même trou quand le plateau aura fait un tour, sinon il y a un décalage et l'un des secteurs divisés ne sera pas juste.

Excel fait le calcul pour toutes les possibilités et n'affiche que celles qui sont correctes (entières).

Je vais détailler en partant du premier rapport de division, puis le second et ainsi de suite vers le bas du tableau.

Division par 3: Excel calcule 2520/3 = 840, nombre entier. Il faut donc faire 840 pas entre deux divisions. On peut donc compter les pas (faire défiler 840 trous) mais le risque d'erreur est important, et il est plus pratique de raisonner en nombre de tours plus nombre de trous supplémentaires

Excel calcule donc le nombre de tours 840/21 qui donne 40 tours de manivelle tout rond.

Division par 4: 2520/4 = 630 pas divisés par 21 qui donne 30 tours de manivelle tout rond.

Je ne fais pas pour 5 et 6 le principe est le même.

Pour la division par 7 cela change un peu ... 2520/7 = 360 pas divisé par 21 = 17,142857 ... on voit qu'il faut faire 17 tours plus un chouïa de tour ... mais on sait que la division de 2520 est entière. Excel affiche donc le nombre de tours soit 17.

Il calcule ensuite combien de pas il faut rajouter. C'est là aussi tout simple ... quand on a fait 17 tour on a fait défiler 17 x 21 = 357 trous ... il reste donc à faire défiler 360 - 357 = 3 trous ... Excel affiche 3.

Donc pour diviser par 7 on fait 17 tours tout rond PLUS 3 trous. Excel affiche 17 tours entiers plus 3 trous.

Il ne reste plus que un cas de figure à examiner, le cas ou il n'y a pas de solution. Par exemple diviser par 11 avec la rangée à 21 trous ... on fait 2520/11 = 229,09091 ... le nombre n'est pas entier, la division est impossible avec la rangée de 21 trous, Excel n'affiche rien.

Par contre elle est possible avec la rangée de 33 trous ... pour 10 tours entiers plus 30 trous ...

Comme on l'a vu le calcul est en fait très simple, mais fastidieux car il faut examiner tous les cas possibles. Excel le fait pour nous aisément une fois que les formules ont été mises au point ... il suffit de les recopier et de remplir tout le tableau avec ...

Pour la formule du nombre de tours entiers c'est: =SI(ENT(P$4/$C8)-P$4/$C8=0;ENT(P$4/$C8/P$7);" ")
et pour les trous additionnels: =SI(ENT(P$4/$C8)-P$4/$C8=0;(P$4/$C8/P$7-ENT(P$4/$C8/P$7))*P$7;" ")

C'est la traduction en langage Excel de ce que j'ai expliqué plus haut, c'est juste de la cuisine informatique ...

Pour mémoire on peut adapter le fichier à chaque cas de figure. Il suffit de prolonger le tableau vers le bas en recopiant la dernière ligne ... on peut également élargir le tableau en recopiant des couples de colonnes (qui vont par deux) ...

On peut aussi changer le nombre de trous dans la ligne du haut dans les cases bleues ...

On peut aussi changer le rapport de division du diviseur (grosse case bleue).

Cordialement,
FB29

 

[YvesP]

Pour répondre à @YvesP dans la discussion "Diviseur à plat" et pour ne pas en mettre partout, je développe ici la réponse à la question de savoir comment sont calculés les rapports de division dans mon fichier Excel.

Non de dieu.....
Vu comme ça ça a l'air d'une simplicité déroutante.
Bien sur il y a aussi la pratique de Excel. Même si j'ai un peu pratiqué sur des choses simples comme la mise à jour de tableaux automatiques, avec des cases des lignes ou dés colonnes sur lesquelles on applique des formules (simples bien sur) je vais devoir passer un moment sur ton tableau à bien comprendre le fonctionnement. Mais ton explication est limpide et clair. Elle explique en plus du fonctionnement de cette feuille Excel le principe de base de la division avec un diviseur à disques perfores. Vraiment Super

Ton tableau avec ces explications mériterait que tu en fasse un article dans les ressources pour servir de référence à tout débutant cherchant des infos sur ce genre d'outil. En plus puisqu'il est possible de changer le rapport de division il peut servir à tout le monde quelque soit le modèle de diviseur qu'il possède.

Donc un grand merci pour ce tableau ainsi que pour tes explications. Elles m'ont vraiment été très utiles et en aideront plus d'un soit en certain.

Bonne journée
Yves

 

[Dodore]

Bon c’est vrai qu’il faut vivre avec sont temps
Mais moi de mon temps on n’avait pas excel mais un papier et un crayon et on faisait un calcul avec les fractions
Il y a un exemple dans le nadreau et aussi dans adam sur la façon de calculer sans utiliser les 2520 trous mais plus simplement le nombre de tours de la manivelle et le nombre d’espaces restant
https://www.usinages.com/threads/formulaire-adam-1962-manuel.132614/
page 73 et suivantes et ça marchait très bien il y a même des exemples pour faire deux plats avec un angle quelconque sur un cylindre
Je précise quand même que je n’ai pas Excel mais un papier et un crayon , mais comme me faisait remarquer un forumeur j’aime bien quand c’est compliqué

 

[YvesP]

Je précise quand même que je n’ai pas Excel mais un papier et un crayon , mais comme me faisait remarquer un forumeur j’aime bien quand c’est compliqué

Je suis d'accord.....
Il faut vivre avec son temps

Plaisanterie mise à part
Je suis d'accord sur le fait que les outils informatiques nous facilitent la tache mais nous font oublier l'essentiel c'est à dire comprendre comment ça marche et souvent c'est aussi simple voir plus simple sans aucun outil informatique.

Preuve en est mon fils (et il ne doit pas être le seul) ne sait plus faire une opération de base et doit utiliser une calculette pour la moindre division. Donc bien sur c'est le coté vicieux de ce genre d'outils. Toutefois les erreurs ne sont plus que des erreurs de saisie et le temps gagné est considérable en calcul et Control nos calculs. Je ne parle pas du temps qui pour nous retraité est assez malléable ni le temps gagné par ceux qui écrivant en largage SMS (dalleurs je me demande ce qu'ils font du temps gagné en écrivant Bjr plutôt que Bonjour ou tkt plutôt que de pas d'inquiétude) Mais du temps gagné par une entreprise qui refuserait ces outils en temps de calcul Control et éventuellement en temps d'usinage à refaire en cas d’erreur

Mais plus simplement pour tous les forumeurs amateurs qui ne tiennent pas à passer un CAP ou BTS en mécanique et qui ne cherchent qu'à prendre plaisir à fabriquer des montages mécaniques le plus simplement possible

Mais ce n'est qu'un avis et une discussion de plus autour du sujet "C'était mieux avant"

Mais je comprends de quoi tu parles bien sur

Bonne journée
Yves

 

[yvon29]

Bonjour

C'est cela la clé de tout le reste et qu'il faut bien avoir en tête ... en fait il n'y a que cela à retenir ...
Je vais maintenant expliquer pas à pas comment se fait le calcul pour cette rangée de 21 trous.

Merci et bravo André FB, c'est tout simplement limpide....
Je conserve le lien vers ce post... pour le jour où j'aurais un diviseur

 

[FB29]

devoir passer un moment sur ton tableau à bien comprendre le fonctionnement

La formule est la suivante pour la case P8 : =SI(ENT(P$4/$C8)-P$4/$C8=0;ENT(P$4/$C8/P$7);" ")

Ce qui veut dire: si la valeur entière de P4/C8 (c'est à dire 2520/3) - P4/C8 =0; alors afficher le nombre entier de( P4/C8)/P7 c'est à dire (2520/3)/21 soit 40; sinon afficher " " (un caractère blanc) ...

Cordialement,
FB29

 

[barbacane]

Bonsoir à tous,
J'aimerais refaire pour mon tour Haulin les engrenages qui me manquent pour faire les filetages anglais, et il me faut donc les 121 et 127 dents au module 1.25 (introuvables), et c'est pourquoi je m'intéresse à la question.

Je possède une petite table tournante de 100 mm au 1/72,
avec les plateaux de 15, 16, 17, 18, 19, 20, et 21, 23, 27, 29, 31, 33, et enfin 37, 39, 41, 43, 47, 49 trous.
J'ai utilisé et modifié en conséquence le tableau de FB 29,
et Je suis étonné qu'il y ait des divisions qui semblaient simples qui ne sont pas réalisables
notamment 25, 35, 50, 55, 65, 70, 75, 85, 95, 100, 105, 110, 115, 125 qui ne sont pas premières.
Plus d'autres valeurs premières bien sûr.
Bon, les mathématiques sont loin, loin, loin pour moi ....
Encore Merci au Brestois FB 29 pour son tableau et ses explications.

Merci à vous,
Bien cordialement,
Alex

Je me demande aussi si je ne pourrais pas substituer les deux trains d'engrenages module 1.25 par deux paires en module 1, ce qui m'éviterais la réalisation difficile de ces 2 grandes roues (j'ai le boitier Haulin optionnel, mais pas les engrenages), mais c'est un autre problème...

 

[barbacane]

J'ajoute que j'ai déjà utilisé le disque carton papier pour des applications qui ne nécessitaient par une précision rigoureuse, mais qu'avec un diviseur qui minore grandement l'erreur d'un positionnement "à l'oeil", je suis tenté d'essayer la réalisation de ces roues.
Je pourrais envisager de réaliser en premier lieu un plateau à trous, puis dans un second temps l'engrenage, en multipliant ainsi 2 fois la réduction d'erreur par le diviseur.
Cdt, Alex

 

[Dodore]

Je possède une petite table tournante de 100 mm au 1/72,

Tu es sûr de toi , j’ai jamais vu , ou même entendu parlé d’un diviseur au 1/72
En général c’est 1/40 ou 1/60
Je viens de vérifier ... pourquoi pas ! Finalement c’est divisible par 2 ; 3 ; 4 ; 6 ; 8 ; 9 ; 12