Ma Deckel FP4NC [ Retrofit ] COPEAUX!!!!!!

J

jéjé

Compagnon
Sur la hermle il est aussi en bout de vis à bille sous la machine :)
 
J

jéjé

Compagnon
Sa position sur la vis à bille permet de démonter le moteur d'axe sans contrainte et sans libérer la table, je pense que c'est pour ça qu'il est placé là
 
V

vax

Modérateur
Sa position sur la vis à bille permet de démonter le moteur d'axe sans contrainte et sans libérer la table, je pense que c'est pour ça qu'il est placé là

Et bien encore une journée sans me coucher moins con ! :)
 
J

jéjé

Compagnon
ça m'arrive plusieurs fois par jour de me dire ça.
Faut dire que je pars de loin :lol:
 
B

bendu73

Compagnon
Bonsoir,

Les travaux commencent doucement !
Nettoyage à la soufflette et au chiffon dans un premier temps et démontage des carters. Sous la couche de crasse c'est tout beau, les graduations des règles sont nickels et la peinture n'est pas vilaine :-D
J'ai aussi fixé le Y à sa vis à bille, il y avais juste à remettre le support intermédiaire et attacher le bout de la vis sur l'arrière du Y. Alors par contre en testant le Y à la manivelle je sentais qu'a force de manœuvrer l'axe il devenait de plus en plus dure et la il est totalement bloqué, comme si il y avait un ressort :shock: On a pensé à un système hydraulique ou pneumatique peut être qui aurai été pompé lorsque le Y a été actionné. Enfin c'est très bizarre, en retirant le carter arrière, le moteur est bien entraîné. Vous avez une piste?

Demain, on retire la table (normalement) et on monte le Z pour avoir accès au dessus et ainsi accéder au soit disant frein. Je vais surement être amener à démonter le X, j'ai vu 6 vis (3 de chaque cotés) qui pourraient tenir le X mais pas sur sur.

Question à part, les carters de "protections" sont en fonte, c'est vraiment nécessaire pour des carter ou il y a une réelle raison (masse? résistance?).


Des petites photos de la machine, ici on fois l'emplacement du support intermédiaire pour la vis quand il n'y était pas :
IMG_3437.jpg


IMG_3438.jpg

IMG_3439.jpg
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Question à part, les carters de "protections" sont en fonte, c'est vraiment nécessaire pour des carter ou il y a une réelle raison
Dans ma boîte les projeteurs disaient que pour les pièces de formes complexes, à réaliser en série, la fonderie était le moins cher :roll: ... Ils ne juraient que par cela ... mais il y a au départ un coût de réalisation d'outillages élevé ... et le problème c'est que on ne faisait pas vraiment de série :oops: ...

Cordialement,
FB29
 
V

vince_007

Compagnon
Il y a aussi le fait que la fonte ne vibre pas comme de la tôle peut le faire. Puis à l'époque, il n'y avait pas encore le techniques modernes de tôlerie en poinçonnage CN et formage à la presse hydraulique. Comme FB29, je pense que c'est le coût qui drive ce choix, aujourd'hui encore nos petites fraiseuse chinois sont tout en fonte.
 
B

bendu73

Compagnon
Ok donc c'est bon à savoir!

Par contre vous avez une solution pour mon problème de Y :shock: La manivelle est "bloqué", comme si un ressort la tenait...
 
B

bendu73

Compagnon
Bonjour,

L'heure est grave, la glissière Y ne veut rien savoir, ce n'était pas la vis à bille qui bloquait mais bien le lardon. En remontant l'axe Y, l'ancien proprio a oublié de mettre les rondelles de réglage du lardon. Ce qui devait arriver, arriva (encore heureux c'est arrivé manuellement, j'ose imaginer si c'était le moteur qui était à la manivelle) après quelques essais de mouvement sur le Y, le lardon (qui était au final libre) s'est coincé. Et pas qu'un peu. Nous avons essayé de taper du coté fin du lardon mais rien n'y fait... L'idée de tirer l'axe en entier pourrai le débloquer mais dans quel sens il faut le faire allez? on pense que c'est vers l'arrière car le coté fin du lardon est à l'avant.
Je vous laisse voir, voila des photos:
IMG_3447.jpg

IMG_3448.jpg


IMG_3450.jpg

IMG_3451.jpg

IMG_3452.jpg

IMG_3453.jpg

IMG_3454.jpg
 
V

vince_007

Compagnon
Tu peux essayer de pousser la table vers le côté que tu as pris en photo (gros côté du lardon). Taper sur le lardon seul, c'est peine perdu si la table l'a coincée. Perso, je taperai sur le bord de table avec une cale en poids et une bonne massette.

Attention, il faut avoir libérer la vis à bille avant de faire cette manip.

Sinon, tu peux aussi essayer de libérer la table avec la VAB.
 
B

bendu73

Compagnon
C'est bien comme ça que cela se présente? Donc logiquement il faut pousser l'axe vers l'AR.
Pour la Vab j'ai déja tenter un peu mais la plaque qui tien le bout sur le Y fait la gueule.
IMG_3456.jpg
 
V

vince_007

Compagnon
Oui c'est bien ça, il faut taper côté AV. Mais je trouve bizarre que la grosse partie soit vers l'arrière, pas pratique pour régler.
 
J

jungo1

Compagnon
Bonsoir,
Sur la photo où ta main montre la plaque de réglage du lardon, je fabriquerai une rondelle a la forme de la queue d'aronde de manière à fixer solidement la plaque avec la vis que tu as en main de sorte quelle dépasse suffisamment du lardon et à l'aide de deux vis les visser sur le lardon à travers les alésage de la plaque de réglage de manière à tirer le lardon il faut y aller mollo mollo, en combinant cette opération et en essayant de faire bouger la table . ça doit pouvoir le faire .
 
B

bendu73

Compagnon
oui de toute façon j'ai pas trop le choix que de faire par chocs...
Combiner l'extraction du lardon est une bonne idée!
 
B

bendu73

Compagnon
Bonsoir à tous,

Ce soir nous avons prit, moi et mon père, notre courage à deux mains!
Mon père a fabriquer un bloc bien massique d'acier adapté à la face du Y.
Bloc fixé, petit repère au crayon pour voir le mouvement, un gros bloc de bronze dans les mains, lunettes et casque en place et on frappe franc sur le bloc!
C'était raide! Peu à peu le lardon se retire très doucement, on voit que la marque à bougée de 3mm, c'est bon signe! Allez on retape! Le son est moins sourd, il y a du mouvement la c'est sur! 5mm de déplacement maintenant, on retire le bloc et on essaie de taper sur le lardon au bronze et la, miracle, le lardon se décoince! Le voilà flottant, je le retire, on refixe la vab , un coup de manivelle et le Y se met à translater :7dance:

Merci pour vos conseils ! Comme quoi des fois, faut y aller bourrin! Aller, quelques photos qui illustre la prouesse de la soirée:

IMG_3461.jpg

IMG_3462.jpg

IMG_3463.jpg


Je suis vraiment content! On va veiller à ne pas refaire la connerie et à mettre des cales bien ajustées pour ne pas qu'il ce recoince !
 
B

bendu73

Compagnon
Bonjour,

On continu le démontage! On a tombé la table et la broche vertical.
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IMG_3467.jpg
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Mécaniquement c'est vraiment pas mal ! Tout baignait sagement dans la graisse et l'huile ! La broche tourne super bien et le jeu radial est top (on sens un entre-dent ajusté aux petits oignons). On a aussi découvert le système pour baisser la broche (à la place de la broche horizontale). C'est juste génial, moi qui croyais qu'on devait s'armer d'un palan, et bien non! Il suffit d'avancer la broche, de retirer les 4 vis et on tourne à la clée btr sur le coté et la tête pivote!! GENIAL

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IMG_3468.jpg
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IMG_3469.jpg
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IMG_3482.jpg


Ensuite, le problème qu'il restait à régler : le frein du Z.
On a fait remonter l'axe, après un ou deux tour, la table ne redescendait plus (je précise que la table avait été retirer) ! On l'a bien remontée de manière à voir dessous, elle tien toute seul mais il n'en faut pas beaucoup pour redescendre à la manivelle.
Donc on a décidé de démonter le "frein" par les deux vis apparente car après vérif', il n'y a rien à l’intérieur. Il y avait un petite résistance magnétique mais pas grand chose pour le retirer. Voila ce qu'il y a dessous.
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IMG_3470.jpg
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La cloche est en arrêt en rotation par le plat et une goupille. J'en conclu qu'elle prend de l'effort, on est bien devant le frein du Z.
Coté cloche, il y a deux fils qui vienne, surement pour piloter le frein. C'est un peu magnétique.

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IMG_3473.jpg
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Coté vis à bille, rien de magnétique, l'ensemble tourne quand j'actionne la manivelle (eu, la manivelle se résume à une clée btr).
Aussi, même sans la cloche, si l'on monte le Z, il y a la même résistance que si on le remontait...Alors peut être que ce qui freine (et pas suffisamment) ça serait mes glissières ?

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IMG_3475.jpg
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IMG_3476.jpg
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IMG_3477.jpg
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Il va falloir faire un peu le ménage aussi!
 
Dernière édition:
P

Papy54

Compagnon
Vu la couleur des fils, le frein pourrait être à courant continu, il serait intéressant de regarder le schéma pour voir la commande et le symbole du frein électromagnétique, et de suivre le câblage.
 
P

Papy54

Compagnon
La présence d'une diode à gauche semble confirmer que la ligne est en continu.
La représentation de la pièce tirée par la bobine (2Y3)ressemble à un élément vaguement cônique qui pourrait être un élément du système de freinage; pour une efficacité en toutes circonstance, on pourrait imaginer que la mise sous tension défreine (Cas fréquent avec les moteurs frein). De sorte qu'en l'absence de tension la table ne descende pas toute seule.
Si ça ne freine pas au repos c'est peut-être une question de réglage ou de grippage?.
Tout ça est de la spéculations par rapport à ce que je vois.
 
B

bendu73

Compagnon
Est t-il possible que le métal est perdu de son magnétisme? Dans le cas ou c'est un frein à électro-aimant (ce qui doit être le cas).
 
D

damy

Compagnon
Revoir ces bécanes c'est une nostalgie ,j'ai commencé mes premières empreintes sur une "FP1"en 1975
..une bonne dextérité sur sa manipulation :-D
 
P

Papy54

Compagnon
Est t-il possible que le métal est perdu de son magnétisme? Dans le cas ou c'est un frein à électro-aimant (ce qui doit être le cas).
Si il doit freiner au repos, ce sont probablement des ressorts qui appuient les deux pièces à freiner. Pour défreiner l'électro comprime les ressorts comme dans un contacteur et libère le freinage. Les moteurs freins dans les machineries d'ascenseur fonctionnent comme cela. Ainsi en cas de coupure de courant, la cage d'ascenseur est freinée. Il suffit de 1mm ou moins de course pour freiner ou défreiner.
Donc, dans ce cas, il n'y a pas d'aimentation rémanente à souhaiter, au contraire, c'est une gêne pour le freinage à la coupure de courant de l'électro-aimant.

Ceci dit avec réserve, je ne connais pas cette machine, il peut s'agir d'un autre système.
 
C

cf63

Compagnon
Bonjour

C'est ce que l'on appelle un frein à manque de tension.

Il est alimenté en courant continu; mais comme beaucoup de freins, il y a usure des garnitures (traces de noires à proximité)
En conséquence, l'entrefer augmente et l'efficacité diminue...
(du point de vue électrique il faut dix fois plus d’ampère tours pour magnétiser de l'air que de l'acier doux)

Suggestion: réduire impérativement l'entrefer (environ 10 ou 15 /100 éme au max)
il est même possible de réduire la partie saillante de la couronne extérieure pour diminuer cet entrefer (à voir avec les cotes des divers éléments)...
Bonne recherche, cldt, cf63.
 
B

bendu73

Compagnon
Bonsoir,

Bon et bien, pas de trace de garniture, pour moi c'est un frein magnétique.

L'histoire est un peut dingue, je vous explique.

J'ai démonté le flasque qui tourne avec la vis à bille. Je l'ai mise sur l'autre parti fixe du frein (sur la photo ci dessous), les deux se sont collé très fort, j'ai peiné à les désolidariser! Bref ça tien bien!
IMG_3479.jpg

J'ai eu l'idée de monter le frein sans la cloche. Résultat, ça freine, c'est le bon couple pour actionner une manivelle. J'ai mesuré la cote entre le bâti et le couvercle, j'ai 50mm, or, la cloche fait également 50mm... Pourtant avec la cloche, je n'ai pas de frein! Pensez vous que le magnétisme "s'échappe" dans la cloche au lieu d'être concentré sur le flasque de la vis (j'y connais pas grand chose en magnétisme)?

Sur les photos, le montage merdique mais qui freine. Le blocage en rotation se fait avec les longues vis.
IMG_3484.jpg
 
C

cf63

Compagnon
Bonsoir Bendu73.

Il semblerai que la cloche (le carter de ce frein) soit en alu (l'alu n'est absolument pas magnétique)
Quand on fonctionne sans cloche freinage ok ; avec la cloche c'est comme si on fermait le circuit magnétique par un autre chemin !!!
Test à faire: retourner la bobine.( car d’après la doc il y aurait soit un ressort, soit un aimant...)


Extrait de la doc BINDER

Sections
Outils personnels

[URL='http://www.binder-magnetic.com/']ACCUEIL
ELECTROMAGNETISME → FREINS ET EMBRAYAGES ÉLECTROMAGNÉTIQUES





Un frein de sécurité immobilise un arbre tournant en l’absence de courant électrique.

Les freins permettent de sécuriser une machine en arrêtant son mouvement.
Le freinage a lieu lorsque les surfaces de friction sont en contact ; il est obtenu soit par pression de ressorts soit par des aimants permanents.

Nos freins équipent régulièrement des

  • moteurs brushless,
  • moteurs triphasés,
  • moteurs à courant continu.


Le défreinage est réalisé par la mise sous tension de la bobine électromagnétique qui vient s'opposer à l’effet des ressorts ou des aimants.

image_preview




Le frein à ressort permet l’arrêt d’une cinématique en mouvement (freinage dynamique). Il est souvent monté sur des moteurs à courant alternatif triphasé.







image_preview




Le frein à aimants permanents est la plupart du temps utilisé pour assurer un couple statique et est souvent monté sur des moteurs Brushless (ces freins permettent toutefois quelques arrêts d’urgence).L’annulation du couple résiduel est obtenue à l’aide de lames ressorts.



image_preview




Nouveau concept de frein à aimants permanents :

la qualité de l’aimant permanent et la technologie optimisée du circuit magnétique permettent d’obtenir des couples élevés dans un faible encombrement. La technologie innovante brevetée " High Torque" en est un exemple.





image_preview



Un embrayage permet de relier un axe en rotation à un autre axe en alimentant un bobinage.
La ligne d’axe est mise en mouvement lorsque les surfaces de friction sont en contact.
La commande de l’embrayage est assurée par une bobine électromagnétique.



ALCUL DE TRANSMISSIONS, NOS CATALOGUES EN TÉLÉCHARGEMENT, NOS QUESTIONNAIRES TECHNIQUES...
NOUVEAU PARTENARIAT AVEC LA SOCIÉTÉ NAFSA, FABRICANT ESPAGNOL D'ÉLECTRO-AIMANTS ET VENTOUSES ÉLECTROMAGNÉTIQUES


Binder Magnetic France

1, allée des Barbanniers - 92632 Gennevilliers Cedex

[/URL]


cldt, cf63.
 
B

bendu73

Compagnon
La cloche est en acier.
Ce qui est étonnant c'est vraiment le fait que les deux pièces soient vraiment collées entre-elles (fallait vraiment tirer!!) et qu'avec la cloche, il n'y a pas de résistance. C'est un frein à aimants permanents (ref 86 621 06)
Le flasque tournant a des petites lamelles, ça fait que, même avec un entrefer trop loin, le flasque devrai venir toucher l'aimant. En tirant on s'en rend bien compte, les lamelles permettent de décoller le flasque de 3mm largement!


Il y aussi cette thermistance en parallèle au frein, à quoi pourrait t-elle servir?
upload_2016-2-27_22-9-19-png.png
 
P

Papy54

Compagnon
En cherchant sur internet avec la référence de la photo on a la doc ci-jointe
Le produit a la même tête avec les différentes tailles.
 
C

cf63

Compagnon
Bonjour

Je trouve curieux que la cloche et le flasque ne soit pas en alu.

le fonctionnement est :
au repos arbre freiné par l'action des aimants, en fonctionnement on alimente pour defreiner.

Pour résumer:
sans la cloche le frein fonctionne bien, il n'est pas alimenté donc ce sont que les aimants qui sont en service.
J'alimente et donc je de-freine (pouvez vous confirmer ce point).
avec la cloche : pas de freinage, que se passe t il lorsque on l'alimente.

j'essayerai de démagnétiser la cloche et le flasque en bout mais une fois démonté...
avec un magnétiseur en décrivant des cycles d’hystérésis (alimentation en courant alternatif)

Puis remontage et essai.

La thermistance sur le frein a un effet élimination de la surtension lors de la coupure d'un circuit selfique.

cldt, cf63.
 

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