Le grattage

[jeandupont]

Re ,

J'étais vraiment tenté de gratter ma paire de Vés de chez " Tang & Chang " alors j'ai pris des mesures pour voir l'étendue de la précision Chinoise , et bien m'en à pris je laisse tomber je suis vraiment pas sur de faire mieux , du coup j'ai même pas passé au bleu

Vous en pensez quoi

Les 3 faces , pas-mal pour des trucs à 50-balles donnés pour êtres appairés et au 0,05 , du coup je suis même plus sur du marbre

Cordialement

 

[jetpack2013]

comme quoi il font pas que de la m..... bonne pioche en fait !

 

[daniel g]

Bonsoir

J'ai regardé la vidéo, dommage de ne pas comprendre les explications ....
Quelqu'un peut-il me dire quel produit est employé ( le jaune) avant le passage
sur le marbre ?

Daniel

 

[jetpack2013]

sanguine ou colorant orange (peinture ) ça renforce les contrastes c'est utile pour la finition mais gmc repondras surement plus précisement que moi

 

[gmc]

Sur le comparateur (pupitas ou autre) avec le pied magnétique : La précision de lecture est bonne (0,01 à 0,001) mais vous ne pouvez pas apprécier une cote à 0,01 près avec un appareil gradué à 0,01 près... Voyons ! Pour imager, vous viendrait-il à l'idée de mesurer une longueur d'un kilomètre, avec un appareil gradué en Km ?... Non hein !... Même le compteur de votre voiture dispose d'un totalisateur hectométrique...
Sans compter que votre appareillage (pied + instrument) possède une dispersion de 0,02 en moyenne (sur 100 mesures)...
Donc je redis, ce n'est pas avec un comparateur à 0,01 et un pied magnétique que l'on évalue une précision à 0,01 près...

Pour celui à 0,001, c'est idem... Il est comme une CN à 4 chiffres derrière la virgule, mais dont la règle de mesure ne donne qu'un signal à 20 microns... 0,02 près donc...

Sur le révélateur : Avant il y avait la "sanguine", baton à gratter pour obtenir une poudre rougeatre (le nom) qu'on diluait avec de l'huile non siccative. La "sanguine était un bon révélateur sur le bronze (coussinets, lardons) et la fonte, mais n'a "que" 2 tons dans ces nuances (rouges et marron)... Rouge pour défaut > à 0,01, marron pour défaut entre 0,004 et 0,01.
Le bleu de prusse, utilisé dès le début outre rhin et en suisse, donne trois niveaux de nuances selon l'épaisseur (donc le défaut), bleu foncé, bleu clair et gris. Bleu foncé, vous êtes au delà de 0,008... Bleu clair, vous êtes entre 0,008 et 0,004... Gris, vous êtes entre 0,004 et 0,002. C'est ces constances qui le font apprécier de tous.

Au moment du "fleurage", vous ne divisez d'ailleurs que les points gris et vous ne mettez sur la règle qu'une quantité minime de bleu (< 0,004).
Et à l'opposé, s'il n'y a aucun point gris sur votre contrôle de portée, c'est donc qu'il y a trop de bleu (en épaisseur)... A refaire donc.

 

[daniel g]

Bonjour

Voilà une réponse précise. Merci

Daniel

 

[yvon29]

Bonjour

J'ai bien aimé cette vidéo Youtube :
à 3 mn 26 : (je transpose...) On peut préjuger de la qualité d’un plan en seulement écoutant le bruit qu’il fait quand on le pose sur le marbre

Ailleurs : Quand on voit comment l’encre a été « essuyée » du marbre, ça dit tout sur l’état de la surface.

Bleu foncé, vous êtes au delà de 0,008... Bleu clair, vous êtes entre 0,008 et 0,004... Gris, vous êtes entre 0,004 et 0,002.

à 3 mn 54 : dans son gabarit de 1 inch ² : là c'est du bleu clair et/ou du gris ?

Dans la vidéo proposée au #827, j'ai relevé ceci dans les commentaires sur youtube :

The orange and black that I use are mortar color mixture that comes in a powder form, you can pick it up at any brick place. Then you mix it with a lite spindle oil A to make a firm paste this has worked great for me. If you have any other question please feel free to call. Thank You, Brian Ives

Que je traduis en : La couleur orange et noire que j'utilise sont de pigments (?) colorants pour ciment qu'on trouve en poudre chez les marchands de matériaux. Tu la mélanges avec de l'huile fine de machine (spindle : broche / paliers lisses... je suppose ) pour en faire une pâte épaisse. Ça marche super bien pour moi.......
Brian est l'auteur de la vidéo.

Les vues des faces de coupes et les explications qu'il donne me semblent être bien précises

Un truc que m'interpelle il fixe la pièce qu'il gratte avec des serre joints , mais sur un établi basique ce qui fait que la pièce est secoué à chaque "coup" ... : qu'en dites vous ?
Je pencherais plutôt pour attacher les pièces le plus rigidement possible : massif , établi boulonné au mur...

Au fait la hauteur est un faux problème, il suffit de placer une palette (ou 2 ! ) en guise d'estrade ...

 

[moissan]

Re ,

J'étais vraiment tenté de gratter ma paire de Vés de chez " Tang & Chang " alors j'ai pris des mesures pour voir l'étendue de la précision Chinoise , et bien m'en à pris je laisse tomber je suis vraiment pas sur de faire mieux , du coup j'ai même pas passé au bleu

Vous en pensez quoi

Les 3 faces , pas-mal pour des trucs à 50-balles donnés pour êtres appairés et au 0,05 , du coup je suis même plus sur du marbre

Voir la pièce jointe 358787

Voir la pièce jointe 358788

Voir la pièce jointe 358789

Cordialement

tu mesure surtout des surfaces du vé qui ne sont pas les plus fonctionnelle

pour mesurer les vraie partie utile du vé ça va etre plus compliqué ... il faudra un autre vé servant d'etalon

et il faudra surtout un comparateur plus precis ... car avec un comparateur qui ne peut dire que 0 +1 ou -1 on ne mesure pas grand chose

il faudra aussi un marbre plus precis , car j'ai peur que les +1 et -1 de tes mesure soit plus du au marbre qu'a la piece mesuré

la metrologie de grande precision est vraiment un art difficile

 

[jeandupont]

Bonjour ,

il faudra aussi un marbre plus precis , car j'ai peur que les +1 et -1 de tes mesure soit plus du au marbre qu'a la piece mesuré

Oui c'est bien ce que je croit et comme dit plus haut , les erreurs s'additionnent , le support qui branle , le comparateur , le marbre , la température et toutes ces conneries font que oui , c'est pas si simple mais c'est ce qui fait l'attrait pour un ( les ? ) amateurs que je ( nous) suis (somment)


Pensez vous tous vraiment que " Charles-Mercklein " avait en 1780 à sa disposition des marbres au " Micron de Pouillièmes " et des Micromètres Mitutoyo pour construire son truc ?

Et comment faisait les " Anciens " avec leurs compas à bouts tordus , une enclume et un marteau

Le truc du Fameux " Charles " 1780 ( on en parle sur le forum je sait plus ou )

Cordialement

 

[rebarbe]

Là

 

[serge 91]

Re,

Pensez vous tous vraiment que " Charles-Mercklein " avait en 1780 à sa disposition des marbres au " Micron de Pouillièmes "

Je ne sais pas de quand date la méthode, mais la "méthode des trois marbres" permet d'obtenir des plans au pouillème de micron

 

[Dodore]

Sur le comparateur (pupitas ou autre) avec le pied magnétique : La précision de lecture est bonne (0,01 à 0,001) mais vous ne pouvez pas apprécier une cote à 0,01 près avec un appareil gradué à 0,01 près... Voyons ! Pour imager, vous viendrait-il à l'idée de mesurer une longueur d'un kilomètre, avec un appareil gradué en Km ?... Non hein !... Même le compteur de votre voiture dispose d'un totalisateur hectométrique...
Sans compter que votre appareillage (pied + instrument) possède une dispersion de 0,02 en moyenne (sur 100 mesures)...
Donc je redis, ce n'est pas avec un comparateur à 0,01 et un pied magnétique que l'on évalue une précision à 0,01 près...

Pour celui à 0,001, c'est idem... Il est comme une CN à 4 chiffres derrière la virgule, mais dont la règle de mesure ne donne qu'un signal à 20 microns... 0,02 près donc...

.

A ça pour une belle démonstration c'est une belle démonstration
Ben moi il m'arrive de dire et d'estimer quand je mesure
Par exemple avec un réglet si je suis entré 5 et 6 mm je ne dit pas je suis à 5 ou je suis à 6 , je dis je suis à environ 6,7
Bien sûr je ne suis pas précis au 1/10 mai je suis plus précis que le mm.
Si je mesure avec un palmer et que je suis entre 10,31 et 10,32 je le precise mais je ne dis pas je suis à 10,31 ou bien à 10,32
Pour expliquer la chose il existe deux sortes d'affichage analogique et digital
L'analogique laisse une part d'interprétation par contre le digital affiche un chiffre qu'on suppose bon mais qui n'est pas précis puisqu'il n'est qu'un affichage
Avec l'analogique on a une interprétation possible du résultat
Par exemple si on a une horloge qui n'a qu'une aiguille des heures je peut interpréter il est 1 heure ou 1 heure 1/4 alors que si j'avais une horloge numérique qui n'indique que les heures je ne pourrais seulement dire il est une heure et en l'espace d'une seconde on passe de 1 heure à deux heures
Ta remarque et ta démonstration le fait pensé à une pièce de théâtre ( Sartre je crois , mais je ne suis pas sur)
Un personne explique qu'entre 1 et 2 il y a 1,1 1,2
Et la fille prend une craie trace deux traits sur le tableau et montre, j'ai un trait j'ai un deuxième trait mais entre les deux traits il n'y a rien. Cette démonstration m'avait a l'époque fortement marqué et était imparable

 

[Milodiou]

Ça dépend de ce que tu vas faire de ta mesure. Si c'est pour t'aider dans ton travail, tu peux très bien te fier à ton œil et ta connaissance de tes instruments de mesure et estimer les demi graduations.
Mais si tu doit garantir une mesure, pour une autre personne ou un client c'est autre chose.
Là tu dois utiliser les incertitudes sur chaque appareil servant à cette mesure, en général c'est plus ou moins une graduation mais ça peut être bien pire.

C'est pas qu'il n'y a rien entre les traits, c'est juste qu'une mesure c'est toujours un interval, jamais quelque chose d'absolu.
Là pour Jeandupont : incertitude sur le marbre estimée à 2/100 par ses mesures, incertitude sur le pupitas 2/100, incertitude sur la méthode ( bras de levier du support et erreur sur le contrôle du marbre) je dirais 2/100 ( au pif ) donc le vé est correcte à 2/100° +/-6/100°mm, c'est évident que l'incertude étant 3 fois supérieur à la mesure elle ne veut plus dire grand chose.

 

[jeandupont]

Bonjour ,

Oui et c'est pour ça que sur mes marquages j'ai noté des " +0 " et " 1- " c'est un peut " cafouillé " mais je comprend c' est pas " 00 " mais " 0+quelque-chose " ou moins qqc

Là le matos de mesure prend l'air histoire de mettre tout ce petit-monde ensemble avec le même " air " mais les premières mesures montrent que le comparateur et son montage est pas si à la rue que ça ou il y avait " +2 " le micromètre indique ................................" +2- " j'va reprendre tout-ça , juste pour ma gouverne personnelle , et puis sa " Entraîne " à lire sur ces trucs Barbares .

Et si je trouve + de 0,03 d'écart ( plusieurs fois ) entre les deux " Machins " , je gratte !

 

[Dodore]

Ça dépend de ce que tu vas faire de ta mesure. Si c'est pour t'aider dans ton travail, tu peux très bien te fier à ton œil et ta connaissance de tes instruments de mesure et estimer les demi graduations.
Mais si tu doit garantir une mesure, pour une autre personne ou un client c'est autre chose.
Là tu dois utiliser les incertitudes sur chaque appareil servant à cette mesure, en général c'est plus ou moins une graduation mais ça peut être bien pire.

C'est pas qu'il n'y a rien entre les traits, c'est juste qu'une mesure c'est toujours un interval, jamais quelque chose d'absolu.
Là pour Jeandupont : incertitude sur le marbre estimée à 2/100 par ses mesures, incertitude sur le pupitas 2/100, incertitude sur la méthode ( bras de levier du support et erreur sur le contrôle du marbre) je dirais 2/100 ( au pif ) donc le vé est correcte à 2/100° +/-6/100°mm, c'est évident que l'incertude étant 3 fois supérieur à la mesure elle ne veut plus dire grand chose.

Oui bien sûr On est à chaque fois limiter par la précision de l'interprétation si je reprend mon horloge avec une seule aiguille je pourrais estimer ( je dis bien estimer) a 10 mn par contre si je veux du 1/100 ce n'est pas du visuel
Mais à force de vouloir tout contrôler et s'assurer à tout pris une précision pour pouvoir justifier et quantifier quelque chose on arrive à des contrôles inutiles et onéreux, dans le genre des dscriptions qui ont été faites , est ce qu'on est sur de l'appareil, est ce qu'on est sur du support, est ce qu'on est sur du marbre et le fin du fin est-ce qu'on est sur des instruments qui ont servi à vérifier les instruments
Quand on fait une comparaison même si les instruments ne sont pas juste on arrive à une bonne approximation puisqu'on ne fait que comparer ,si je veux tracer 3,5 mm au trusquin un réglet peut être suffisant et même si je veux interpréter une cote mesurer au palmer je peu me contenter de mon œil ( apres bien sûr avoir contrôler le palmer avec une cale étalon)
Autrement la seul solution possible c'est d'avoir des appareils réglé de tel façon qu'on ne puisse pas interpréter mais dans ce cas il faut éviter de mesurer et avoir un appareil " bon mauvais" sans se poser de question , mais là on n'a pas besoin d'ouvrier qualifié on met la pièce la lampe rouge s'allume : c'est pas bon , la lampe verte s'allume : c'est bon
Ou bien autre solution avoir un appareil qui mesure au micron pour être sur des 1/10

 

[gmc]

Sauf que lorsque vous mesurez une épaisseur avec un "comparateur" monté sur un pied magnétique fixé au marbre, vous ne mesurez pas une planéité, mais un parallélisme... Et le +1, 0, -1, -2,... qui sont notés sont des écarts de parallélisme, pas des écarts de planéité. Or l'interprétation qui en est faite est celle d'écarts de planéité...

Si vous grattiez les "+1", vous corrigeriez la face du dessus pour lui donner le même défaut que celle du dessous... Sans savoir si la planéité serait parfaite... Et au gré de l'incertitude instrumentale...

C'est sur ce constat que, depuis 120 ans environs, est apparu l'utilité de "marquer" la surface avec un révélateur, en la posant directement sur le "master" de rectitude / planéité utilisé comme référence...

 

[Dodore]

C'est bien ce que je disais , on coupe les cheveux en 4 et même plus , l'ouvrier sait ce qu'il fait ou au moins on le suppose sinon on lui dis ce qu'il doit faire, s'il contrôle une planéité avec un comparateur ,il est bien évident qu'il va contrôler un parallélisme mais ça ne l'empêchera pas de déterminer si la face qu'il contrôle est plane , en exagérant et en supposant que la face dessous soit plane ,et même très plane , s'il trouve les 4 coins de sa pièce au même valeur et si il y a au milieu un creux de 0,3 mm il pourra en déduire , sauf s'il est con plètement barjo que sa face n'es pas plane alors que comme tu le dis, il contrôle un paralelisme
En général un gratteur sait interpréter ce qu'il lit et ce qu'il doit faire sinon il va y avoir des problèmes sur le travail effectué
Par exemple s'il mesure une planéité avec un niveau il va interpreter ses lectures pour savoir si sa pièce est plane alors qu'un niveau n'est ,normalement pas prévu pour ça

Maintenant si tu cherches la petite bête .. On ne mesure pas une épaisseur au comparateur , on compare deux épaisseurs

 

[Albert le Belge]

Bonsoir,

Si vous grattiez les "+1", vous corrigeriez la face du dessus pour lui donner le même défaut que celle du dessous...

Je ne suis pas entièrement d'accord avec cette mesure de "parallélisme" et en voici la raison:

imaginons que la face inférieure (celle qui est sur le marbre) ne présente que le minimum isostatique c'est à dire seulement trois points de contact
vous pourrez déplacer la pièce sous le comparateur, vous ne mesurerez que les différences entre la surface du haut et le plan passant par les trois points du dessous.
le comparateur ne suivra jamais la face inférieure de la pièce.
Ce contrôle est donc parfaitement inutile.

Avant de sortir le comparateur, grattez donc la face de référence. Lorsqu'elle présentera le nombre de points de contact par pouce carré souhaité, placez cette face sur le marbre et là, ok vous pourrez "apprécier" le parallélisme de la face opposée à l'aide d'un comparateur.

 

[gmc]

... s'il contrôle une planéité avec un comparateur ,il est bien évident qu'il va contrôler un parallélisme mais ça ne l'empêchera pas de déterminer si la face qu'il contrôle est plane...

Il est possible de montrer qu'avec un marbre non plan, une telle mesure relève un défaut de planéité sur une pièce parfaitement plane... Et aux faces parfaitement parallèles.
Comme il est d'ailleurs possible de montrer qu'on peut avoir une planéité parfaite et un défaut de parallélisme flagrant, avec un marbre parfait...

Don non, on ne mesure pas une planéité par une comparaison de parallélisme.

 

[gmc]

Bonsoir,



Je ne suis pas entièrement d'accord avec cette mesure de "parallélisme" et en voici la raison:

imaginons que la face inférieure (celle qui est sur le marbre) ne présente que le minimum isostatique c'est à dire seulement trois points de contact
vous pourrez déplacer la pièce sous le comparateur, vous ne mesurerez que les différences entre la surface du haut et le plan passant par les trois points du dessous.
le comparateur ne suivra jamais la face inférieure de la pièce.
Ce contrôle est donc parfaitement inutile.

Avant de sortir le comparateur, grattez donc la face de référence. Lorsqu'elle présentera le nombre de points de contact par pouce carré souhaité, placez cette face sur le marbre et là, ok vous pourrez "apprécier" le parallélisme de la face opposée à l'aide d'un comparateur.

l'isostatisme parfait n'enlèvera pas le fait que votre déviation au comparateur sera nulle pour une face à contrôler parfaitement // au plan de déplacement de ladite pièce...
Or c'est une planéité qu'il est question de mesurer... Même si le plan à contrôler est incliné (donc non parallèle).

La méthode du contrôle de la planéité via le parallélisme suppose un dégauchi spaciale (trois points de même altitude placé // au plan de déplacement de la pièce). C'est après ce dégauchi que vous pourrez interpréter en planéité la mesure de parallélisme...
Or la détermination des 3 points suppose un passage sur le plan avec un révélateur...

 

[Dodore]

C'est bien ce que je disais .. On coupe les cheveux en 4
Maintenant tu supposes que le marbre n'est pas plat ça va être quoi le prochain truc qui ne va pas être d'aplomb ?
Le Comparateur qui a du jeu
Le support qui est bancal ... Etc
Si on n'a pas un minimum d'appareil en état on ne fait pas le travail ou bien on commence par remettre les outils en état mais je pense que tu le sais ,on peut contrôler et refaire la planéité des marbres avexc la méthode des 3 marbres
Donc en premier pour faire un travail correct il faut trois marbre .....

 

[Albert le Belge]

Bonsoir,

trois points de même altitude placé //au plan de déplacement de ladite pièce...

Là nous sommes déjà plus sur la même longueur d'onde et vous voudrez bien admettre que c'est contradictoire avec ceci:

Si vous grattiez les "+1", vous corrigeriez la face du dessus pour lui donner le même défaut que celle du dessous...

Sur ce point je rejoint le point de vue de Dodore:
"
Dodore a dit: ↑
... s'il contrôle une planéité avec un comparateur ,il est bien évident qu'il va contrôler un parallélisme mais ça ne l'empêchera pas de déterminer si la face qu'il contrôle est plane..."

 

[moissan]

tant qu'on ne voit que des +1 0 et -1 ça veut dire que c'est parfait pour le matériel de mesure que l'on a !

il faudrait avoir du materiel de mesure avec un chiffre de plus derrière la virgule pour chercher a faire mieux

un comparateur avec un chiffre de plus permettrait de faire des manipulation pour chercher si le défaut vient du marbre ou de la pièce ... ou helas comme souvent des 2 a la fois

 

[Dodore]

l'isostatisme parfait n'enlèvera pas le fait que votre déviation au comparateur sera nulle pour une face à contrôler parfaitement // au plan de déplacement de ladite pièce...
Or c'est une planéité qu'il est question de mesurer... Même si le plan à contrôler est incliné (donc non parallèle).

La méthode du contrôle de la planéité via le parallélisme suppose un dégauchi spaciale (trois points de même altitude placé // au plan de déplacement de la pièce). C'est après ce dégauchi que vous pourrez interpréter en planéité la mesure de parallélisme...
Or la détermination des 3 points suppose un passage sur le plan avec un révélateur...

Si je veux mesurer une planéité sur un marbre ( en supposant que le marbre est bon
Je commence par mettre la surface à contrôler à peu près parallèle au marbre ceci avec trois vérins en choisissant trois points sur la surface à contrôler
Je fais ensuite un relevé des défauts sur la surface que je veux contrôler . Je modifie eventuelement le réglage des vérins pour essayer de mettre la surface à contrôler plus en parallèle Avec le marbre et pour finir je vérifie la planéité de ma surface et je relève les défauts sur un document
Je precise que de cette façon même si la face du dessous est brut on peut vérifier la planéité ... Mais il faut que le marbre soit bon que le comparateur soit bon, que... Soit bon

 

[Milodiou]

C'est le sujet du grattage donc c'est pas en 4 que les cheveux sont coupés mais en 100.
Faut au moins une référence : un marbre parfait comme dit Gmc ou 3 pour en faire un (ou 3) comme dit Dodore.

 

[Albert le Belge]

+1 Dodore, dans l'exemple donné au départ il s'agit d'une pièce qui est loin d'être un brut et de plus de relativement petite taille.

Le contrôle que notre ami à fort bien "cartographié" correspond bien à la planéité de la face contrôlée.

Et Milodiou à raison : on est en métrologie là plus en grattage.

Bonne soirée à toutes et tous

 

[daniel g]

Bonsoir

Un pouce carré, je sais ce que c'est : 25.4 par 25.4 mais le nombre de point ????

Quelques photos me permettraient de comprendre merci.

Daniel

 

[Milodiou]

Bin justement, le contrôle au bleu c'est bien plus précis que la métrologie au 1/100.
Les trous d'un 1/100 ne vont même pas être colorés. Jeandupont a juste à essayer de passer sont V au bleu sur le marbre, qu'on puisse comparer ce qu'il a cartographié, va y avoir des surprises.

 

[jeandupont]

Les trous d'un 1/100 ne vont même pas être colorés. Jeandupont a juste à essayer de passer sont V au bleu sur le marbre, qu'on puisse comparer ce qu'il a cartographié, va y avoir des surprises.

Bein justement , je l'ai fait et c'est loin de porter partout , trèèèès loin , sur une des face ou j'avais du " +2 " il y avais un " impact " guère décelable à l' oeil sur le côté , la trace de bleu devait faire 2mm carrés alors au final je pense que tout est à reprendre depuis le début au niveau mesures et ça ma " véner " j'ai rangé tout le matos , et pire même pas pris de photos

 

[Milodiou]

C'est pour cela que je dis qu'on coupe les cheveux en 100 pas en quatre. Pour le bleu, 1/100° c'est énorme, et ta mesure ne vaut pas grand chose. C'est du grattage, c'est bien ce que Gmc essais d'expliquer depuis tout à l'heure