Le grattage

[gaston48]

Il ne faut pas oublier que tout est compromis entre caractéristiques à l’état
traité et bonne usinabilité à l’état recuit.
Votre "acier argent" nous l’appelons aussi "façon Stubs".
Ce que nous décrit vero est vraiment une nuance sans compromis pour la dureté avec
en contrepartie une usinabilité nulle et réservé donc pour le façonnage d’ outils simples.
Il semble qu’il n’y ai plus de besoin pour cette nuance et qu’elle est devenu introuvable.

En te remerciant par avance, je serais vraiment intéressé pour tester un échantillon, quand il te sera possible
de nous en faire parvenir. Il doit être possible de souder par quelques points de Tig
des petits bouts sur une grande monture, avant de faire les traitement thermiques.

 

[Bugly3d]

Salut tout le monde

Question: le Söderfors 21 ne correspondrait-il pas à ceci ( Sverker 21 / Söderfors 364 ): http://www.hertsch.ch/-pdf/-e040-sverker21.pdf

Si oui, cela devrait être très semblable au K110 de Böhler.


Meilleures salutations
Stephan

 

[vero]

Grattage à l'épaule

Salut tout le monde

Question: le Söderfors 21 ne correspondrait-il pas à ceci ( Sverker 21 / Söderfors 364 ): http://www.hertsch.ch/-pdf/-e040-sverker21.pdf

Si oui, cela devrait être très semblable au K110 de Böhler.


Meilleures salutations
Stephan

Non, rien à voir. Ces aciers se trempent à l'air à plus de 1000 degrés.
L'exact équivalent est le RTW 3 de Gaston 48 trempable à l'eau.
Attention, j'ai remarqué qu'il était important de mettre du sel dans l'eau. Il semble que le sel diminue la formation de bulles de vapeur lors de la trempe et améliore celle-là.
Amicalement
Pierre

 

[KY260]

c'est surtout que le sel augmente la vitesse de trempe par rapport à celle de l'eau
un tableau pour eclairer:

 

[Bugly3d]

Re: Grattage à l'épaule

Non, rien à voir. Ces aciers se trempent à l'air à plus de 1000 degrés.
L'exact équivalent est le RTW 3 de Gaston 48 trempable à l'eau.

Salut

En se basant plus précisément sur la decription succinte du RTW3 ( haute teneur en carbone et 3% de tungstène et un peu de vanadium ), il y a le 1.2562 ( 142 WV 13 ), avec 1.43% de C, 3.05% de W et 0.25 de V qui devrait faire l'affaire...

Le haut taux de carbone combiné au 3% de Tungstène devrait assurer une dureté extrème et associé à un petit peu de vanadium pour la finesse du grain, on devrait pouvoir avoir une arrète qui rase et qui tient.

Reste plus qu'a en trouver pour un essai...

Allez bonne journée.
Stephan

 

[gaston48]

2 documents de Dormer
Je pense au aciers rapides frittées HSS ASP ça serait à comparer
j’ai encore un peu de barreau 6 x 6 provenance otelo

 

[DIMITRI76]

Impressionant mais il y a t'il encore des pros du grattage qui en vive aujourd'hui????
Ou des boites qui en font, pour par exemple des remises en etat de glissiere machine.

Je ne pense pas, maintenant tout est sous pression d'huile, seule les nostalgiques des la vieille machine le font encore. @ ++

Détrompe toi sur le grattage,je suis fabriquant réparateur de paliers et coussinets régule pour turbo machine et le grattage fais parti de l'intervention de remplacement sur tout paliers régules qui ne sont pas a rotule,car même si la géométrie d'un palier est correcte,nous ne sommes jamais sur de la géométrie de la machine,donc,un portage au bleu et un grattage sont de rigueur surtout sur les grosses machines de broyage ou la portée ne doit en aucun cas etre superieur a 1/5 de la circonference du diamètre,a l'instant t ou celui ci est monté sur la machine,et si la coaxialité des deux paliers présente du défaut il n'y a que la mains d'un homme expert en grattage, ses feuilles de sauges et son brunissoir qui pourrons y remedier.Il y a encore enormement de personnes qui savent gratter du régule,j'ai été formé par des anciens et ai formé a mon tour des jeunes et vend a l'heure actuelle des formation de grattage de paliers au entreprises qui en ont besoin.

Photo de paliers régule de moteur electrique diam 180 alésage,rotule 335 mm,celui ci viens reconditionné par nos soins puis dépincé et ajusté manuelement par le prestataire qui les reposes.

A+

 

[Nicolas_81]

Bonjour,

Je confirme que le grattage est encore d'actualité sur les machines outils même les plus modernes et précises: http://www.moriseiki.com/dixi/french/co ... aping.html

Je travaille dans la conception et la reconstruction de machines outils, la main du patron enlève entre 2 et 3 centième par coup de grattoir en ébauche sur de la fonte.

Voila pour ma petite contribution.

 

[DIMITRI76]

grattage du regule

pour ma part,les paliers lisses regules se grattent a la feuille de sauge en tirant,traits rapide et croisés a 45,l'angle de coupe peut varier selon la pénétration que tu veux obtenir,attention a la vitesse de ton geste les coupes les plus propre sont les coupes tres rapide mais je parle de ma facon car je pense que chacun a un geste different ce qui importe c je resultat,j'ai enlever une fois 0.06 mm au rayon sur un coussinet de bielle de diamètre 182 mm,sans laisser une seule traces après un bon coup de brunissoir a portée a 100 pour 100.

a plus

un ptit truc:pour ceux qui grattent des alésages ou des cones,le top du grattoir c une demi lame de scie circulaire métaux,ou fraise scie ,enlever les dent prorement a la meule,un bon afutage propre et finition a la pierre diamant,et la tu fais du copeaux et pas de la poussiere

salut

 

[Bugly3d]

Je voulais savoir quel angle de l'outil utiliser vous pour un grattoir à pousser. 90°; ou moins?

Salut,

Pour ma part c'est 90°, et un petit peu plus...
Je rode "à la main" le tranchant pré-aiguisé à 90° sur une pierre à huile en tenant la lame verticale, et on ne peut pas éviter que le tranchant de l'outil ne soit un petit peu "arrondi" quand la lame bascule lors des mouvement de va-et-vient, ce qui donne un angle certainement un peu supérieur à 90°.
Cela marche correctement pour la fonte et l'acier doux.

Pour d'autre métaux ( bronze, Alu ) il faut peut être ajuster les 90°.

Meilleures salutations.
Stephan

 

[coredump]

Bien que ce n'est pas un grattoir "pro", j'ai trouvé pour pas cher en Angleterre un fournisseur de petits grattoirs (20cm quand même):

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0184213186

Il faut par contre les affuter car ils ne le sont pas vraiment (le bout est bien carré).

 

[deckelite]

Je ne vais pas vous parler de grattage, mais d'un sujet très lié.

A la recherche d'une règle de dressage, il m'est venu une idée.

J'ai un vieux banc plat de tour Crouzet dont je ne fais, et ne ferai sans doute pas grand'chose...

Ce modèle de banc comporte deux glissières rectangulaire d'environ 15x25mm de section (je dis ça un peu au pif car je ne suis pas à l'atelier, mais je ne dois pas être trop loin).

Je me demandais si ce ne serait pas une idée de le scier dans la longueur pour en faire deux règles. Il me semble que ça pourrait être pas mal pour les vérifications ou grattages de petites coulisses, genre transversal ou petit chariot de tour, de disposer de plusieurs petites règles pas trop lourdes, et éventuellement usinées pour pouvoir aller plus facilement dans les queues d'aronde.

Je sais que ce n'est pas l'idéal, et on va sans doute me dire que le fait de travailler le banc va créer ou libérer des tensions dans la pièce...

D'un autre côté, il y a plusieurs considérations à prendre en compte.

D'une part, le banc est en état plus que moyen, donc dans tous les cas, un grattage s'impose. Je n'espère pas l'utiliser tel quel.

D'autre part, l'idée serait de débiter le banc dans le sens de la longueur, puis de reprendre juste les nervures transversales sans toucher au voile situé *sous* les glissières. Or d'instinct, je dirais que c'est sans doute cette zone du banc, située sous les glissières, qui assure la planéité et la rigidité verticale de celles-ci. Donc on peut se demander si en laissant cette partie intacte, on modifierait beaucoup l'équilibre de la pièce dans cette direction qui nous intéresse.

Enfin, ce banc a probablement environ 60 ans. Est-il possible qu'il reste encore beaucoup de tensions dans une pièce pareille après tout ce temps ? Je n'y connais rien en fonderie, mais on peut se demander si après tout ce temps, la pièce n'est pas devenue inerte.

Je poste ici pour que celui qui aurait une raison de ne *vraiment* pas le faire ou une meilleure idée pour utiliser ce banc m'en fasse part...

 

[phil916]

Bonjour,

Ce serait vraiment très dommage de le faire.
Car oui dès que tu vas le couper l'équilibre des tensions va être rompu, ça va bouger !
Usiner une règle dans un joli barreau de fonte coulée continue (l'idéal) c'est préférable et plus simple, ensuite il restera à la gratter bien sûr

une autre solution vend ce banc et achète toi une petite règle...

 

[deckelite]

Bonjour,
une autre solution vend ce banc et achète toi une petite règle...

En même temps, "vends banc plat Crouzet mauvais état faire offre", je ne sais pas bien quelle longueur de règle ça me permettrait d'acheter
Deux, peut-être trois centimètres ?

D'autre part, si tu usines un barreau venu de coulée continue, tu n'as pas le même effet au niveau des tensions ?

 

[phil916]

L'avantage de la fonte issue de coulée continue est d'être déjà stabilisée par cette méthode de fonderie.
Même après usinage elle est encore moins déformée qu'une fonte standard stabilisée, bref c'est parfait pour nous

 

[j.f.]

Salut les gratteurs.

je vais m'y mettre moi aussi un jour ou l'autre.

Il y a un an et demi, achat d'un petit marbre (pour la métrologie, mais en pensant aussi au grattage à cause de ce sujet passionnant).

Et hier, une enchère remportée pour un grattoir à plaquette carbure. A main, pas un Biax... Et c'est certainement beaucoup mieux pour commencer (on apprend à tenir sur un vélo avant de monter sur une moto !).

C'est assez rare, les grattoirs.

 

[deckelite]

Ouais... Chais pas...

J'ai un Biax, et je peux te dire que déjà, tu as le temps de trouver le temps (très) long...

Pour le -tout petit- peu que j'ai eu l'occasion de pratiquer à ce jour, je peux dire qu'un des aspects les plus surprenants du grattage, c'est le caractére très contradictoire d'un exercice prodigieusement fastidieux, et en même temps, relativement addictif.

Mais je pense que si j'avais dû commencer par essayer le grattage manuel, j'aurais laissé tomber au bout d'une heure. Et je l'assume !

Pour le grattage manuel, on verra après. D'ailleurs, il y en a pas mal qui expliquent qu'ils ébauchent au Biax et finissent à la main. Et puis j'ai eu le bol de trouver un grattoir à variateur de vitesse et je pense que pour le début, c'est un vrai plus.

Pour info, mon premier vrai essai de grattage... Directement au grattoir électrique. Un petit marbre d'environ 250x300. C'est con, je n'avais pas l'appareil sous la main et trop envie de commencer, je n'ai pas pris de photo au départ. Mais il y avait une vraie baignoire au milieu ! Il avait dû servir pour faire pas mal de rodage de petites pièces.

La première photo, c'est à peu près le moment où toute la surface a commencé à porter. On voit bien vers le centre, que les marques sont légèrement différentes, pas encore croisées.

La seconde photo, est prise au cours d'une passe, un peu plus tard. J'ai réduit le bleu pas mal, de manière à être plus sélectif dans la recherche des points hauts. J'essaie de réduire la course du Biax, avec une plaquette au rayon plus serré... Je découvre... Mais franchement à la main quand je vois tout ce bleu, je ne crois pas que j'aurais la patience !

Du coup, les plus observateurs auront remarqué la paire de poignées tournées entre deux séances, pour me changer les idées !

 

[j.f.]

En gros, ce que tu veux dire, c'est un truc du genre "c'est chiant, mais c'est bon" ?


Bon, au moins, si c'est trop chiant et pas assez bon, ça m'aura pas coûté une fortune !

 

[deckelite]

En gros, ce que tu veux dire, c'est un truc du genre "c'est chiant, mais c'est bon" ?

C'est rien d'le dire !

Mais c'est un peu comme si le passage au bleu remettait le compteur à zéro à chaque fois.

C'est un peu comme la préparation avant peinture... Tu sais : mastiquer, poncer, mastiquer, poncer, mastiquer poncer... et à chaque étape, tu progresses en même temps que les défauts de plus en plus petits deviennent de plus en plus insupportables !

Alors tu ressors le mastic et la cale...

Ainsi donc, et alors qu'il s'agit d'une activité *chiantissime*, il est paradoxalement assez difficile de s'arrêter.

 

[daniel g]

Bonsoir

C'est bon tu es accro, il faut juste s'arrêter avant
l'overdose.

A+.Daniel

 

[micluc]

info

Bonsoir Deckelite.

Je pense que cela n'est pas une mauvaise idée,60 ans certe c'est bien stabilisé mais le métal est une matiére vivante pour aborder ton sujet c'et pour moi par écrit un supplice;pour plus d'infos tu sais ou me joindre.


Amitiée.

Lucien

 

[phil916]

deckelite,

Le biax n'est pas mais alors pas du tout un outil pour apprendre le grattage !
Il faut apprendre les bases au grattoir manuel car au début ce n'est pas le grattage le plus important;
c'est les techniques de marquage, la lecture des touches, sentir l'angle et l'appui sur la plaquette etc.
tout ça le biax ne permet pas de l'apprendre il l'occulte car ça va bien trop vite ! le variateur aide mais c'est encore trop vite pour le débutant.
Du coup on crois avancer mais on se retrouve vite avec une surface qui ne s'améliore plus voir qui régresse sans qu'on comprenne pourquoi
Une fois le grattage manuel maitrisé ensuite on peut apprendre à se servir du biax mais pour être efficace c'est très loin d'être évident, c'est beaucoup plus difficile que l'apprentissage du grattoir manuel.
La première photo montre un marbre pas loin d'être terminé ... la suite c'est
tu as perdu en surface de contact c'est dommage car sur un marbre c'est ce qu'on cherche;
Il ne sert à rien de chercher à faire fin sur une telle surface, c'est pas une règle !
L'apprentissage du gratteur doit lui permettre de savoir quand s'arrêter suivant un cahier des charges...
Sinon j'appelle ça user le soleil si tu vois ce que je veux dire
et là tu peux y passer "toute ta vie" ...

Sur la première photo il te restais juste à "éclater les points de contact", en gros diviser les grosses taches en points séparés.
Pour ça tu grattes uniquement les points les plus hauts en augmentant l'appui sur la plaquette, tu dois entendre la différence.

Tant que tu es dans l'ébauche il te faut voir les taches et appuyer pour avancer de manière satisfaisante (surtout si le grattage "te saoul vite".
Tu dois recommencer ton marquage comme si tu étais aux premières passes, couche épaisse de bleu et frotter pour polir les points hauts qui te sauteront alors au yeux.
Ensuite tu ne grattent QUE ces zones là pour une bonne dizaine de passes.
Tu devrais retrouver une surface de contact suffisante et ensuite tu grattes en croisant pour avoir ton damier (pour le look) ET en même temps éclater les points de touche.

bon courage, oui c'est long mais plus c'est long ...

Un peu de grattage dans mon sujet sur la rénovation de l'aciéra F1 ici

Un petite marbre (pas le mien) gratté à 20 points par pouce, mieux c'est plus difficile et plus long

 

[mig45]

Bonsoir

Sans oublier que pour etre sur de la planeité, il faut en faire 3 en meme temps

cordialement

 

[phil916]

vu le prix d'un marbre granit, de nos jours c'est plus simple d'utiliser un marbre de planéité connue ....
ce qui doit être le cas de deckelite j'en suis sur vu la qualité de son équipement

 

[deckelite]

deckelite,


La première photo montre un marbre pas loin d'être terminé ... la suite c'est
tu as perdu en surface de contact c'est dommage car sur un marbre c'est ce qu'on cherche;

Héhé, je suis encore en phase d'initiation ! Mais deux remarques tout de même :

La seconde photo a été prise en cours de passe (le côté gauche est déjà gratté, le centre et le côté droit restent à faire, mais le côté droit apparaît plus clair en raison essentiellement de la présence de la fenêtre).

La différence *ESSENTIELLE* dans la manière dont les touches apparaissent sur les deux photos procède également d'une application différente du bleu sur le marbre de référence (un marbre granit, effectivement .)

De mon expérience -limitée-, il est parfaitement possible d'obtenir quasiment deux images différentes de la même pièce rien qu'en jouant sur l'application du bleu sur la surface de référence... (j'ai bien dit *quasiment*...)

Tiens en passant, tu as le Connelly "Machine tools reconditionning" ?
Il paraît que c'est une bible, et je l'attends d'un jour à l'autre... Ca fera bien aussi bien que le roman de l'été

 

[phil916]

Oui j'ai vu ça mais sur ta seconde photo c'est bien la perte de surface de contact à droite qui m'accroche l'œil.
Ce marquage et la partie gauche faite me fait dire que tu as gratté "tout le bleu" pareil au lieu de gratter spécifiquement les points haut... pas bien pas bien...
mais pas grave, une après-midi de biax et ce sera corrigé

Pour la qualité du marquage c'est le point essentiel au début et l'erreur c'est d'aller trop vite vers un marquage fin, c'est inutile et contreproductif.
On retombe dan les difficultés du débutant: lire les touches c'est un gros apprentissage autant se facilité la tache et apprendre vite.
Ensuite quand tu voudras aller plus haut que 10-15 points par pouce là tu pourras apprendre à marquer de plus en plus fin.

Avant même d'empoigner le grattoir l'exercice indispensable est de recommencer X fois le marquage en testant différentes manières de tenir/déplacer le marbre,
les différentes épaisseur de bleu, leur emplacement et consistance etc.
le résultat est très instructif.
L'objectif est d'obtenir la même image dans les mêmes conditions et tester toutes les possibilités aide à comprendre ce qui l'empêche.

J'ai le connelly et c'est effectivement la bible du reconditionnement de machine outil par le grattage...
C'est une mines d'infos malheureusement c'est aussi un excellent bouquin pour se dégouter à vie de la littérature technique.
Je trouve la manière dont il est présenté très désagréable.
Si s'était un document pdf où il y a juste à cliquer sur les lien de renvois ce serait parfait ...
mais là il faut tourner re tourner et re re tourner les pages

ça reste mon livre de chevet cela dit ... avec plein de marques pages, tu comprendras à sa lecture.

P.S: pour ton apprentissage tu attaques un peu gros ?
faire un bloc 123 de fonte, voir les coulisses d'un petit chariot serait plus efficace pour apprendre et encourageant car ça va vite.

 

[deckelite]

Oui j'ai vu ça mais sur ta seconde photo c'est bien la perte de surface de contact à droite qui m'accroche l'œil.

Je t'assure, malgré les apparences, la présence -côté droit- de la fenêtre n'y est pas pour rien. Mais je comprends bien ce que tu dis, et je suis d'accord.
Par ailleurs, tu as sans doute déjà dû remarquer à quel point il est difficile de rendre compte par photo en matière de grattage.

Avant même d'empoigner le grattoir l'exercice indispensable est de recommencer X fois le marquage en testant différentes manières de tenir/déplacer le marbre, les différentes épaisseur de bleu, leur emplacement et consistance etc.

J'ai pu commencer à m'en rendre compte...

faire un bloc 123 de fonte, voir les coulisses d'un petit chariot serait plus efficace pour apprendre et encourageant car ça va vite.

Regarde bien ce qui se trouve à côté du marbre sur la première photo...

 

[Guydo67]

Bonjour,

Petite question à phil916, c'est quoi un bloc 123?

Merci d'avance, Guydo67

 

[phil916]

deckelite
j'ai vu le chariot ... mais pourquoi il n'est pas fini ?
la partie glissières horizontales est une excellent base d'apprentissage, peu de surface et simple donc résultat rapide, parfait pour apprendre.
Il faut juste faire très attention aux bords ...
il est préférable de les gratter à la main au début, celà dit si tu as déjà quelques heure de biax derrière toi tu as déjà du voir l'effet d'un rebord contre une plaquette mal positionnée

Bonjour,
Petite question à phil916, c'est quoi un bloc 123?
Merci d'avance, Guydo67

C'est une cale (ou une paire le plus souvent) de précision (centième) à tout faire (bridage, référence de parallélisme, d'équerrage etc.)
qui à pour dimension 1 pouce par 2 pouces par 3 pouces d'où son nom de bloc 1-2-3

 

[Guydo67]

merci phil916. Guydo