fraiseuse cnc grande dimension modifiable? conseils d'achat

[JKL]

Eric1, perso je ne ferais pas d'assemblages de profilés en U de cette manière, c'est extrèmement mauvais en cohésion (passage des efforts d'une poutre à l'autre), résistance aux moments de torsion et aux vibrations.
Maintenant chacun ses gouts.Max_Mod, je ne ferais pas non plus un bati soudé de la façon que j'ai présentée car c'est clair que la soudure des "barreaux d'échelle" est catastrophique pour la rectitude du longeron supérieur. Déjà les longerons devraient avoir des sections diférentes des barreaux.
L'idée à laquelle je tiens beaucoup c'est celle d'une configuration en pont roulant par opposition à celle que tout le monde (dont cncserve ) pratique, à savoir le portique roulant.

 

[MaX-MoD]

héhé, ce n'était pas un reproche
Moi aussi le pont roulant je préfère: moins de masse en déplacement, plus grande rigidité
Mais c'est plus lourd (en gal) et c'est moins facile de charger des pièces de grande taille sur la table.
Comme tu dis, question de goût

La prochaine machine (de grande taille) que je ferai ne sera pas soudée comme la première (c'est dl'a merde), mais en tubes d'acier bien boulonnés et assemblés avec des équerres/plaques de bonne épaisseur: c'est plus facile à modifier (ou déménager) et de rattraper les jeux!
au pire une solution hybride profilés alu (meilleur rectitude) et tubes acier (bcp plus rigides!) peut permettre d'avoir une précision acceptable et une bonne rigidité sans sortir la grosse artillerie (qui a pensé à une séance qur une rectif 4mx2m? )

Max

 

[osegouin]

Une bonne adresse pour les tables de fraisage
http://www.cnccarolo.com/topic/index.html
moi j'ai un S1000 que du bonheur pour la 2d1/2 et la 3D
n'hésitez pas contacter Luc de ma part
a+
Olivier

 

[Doctor_itchy]

heee vidjuu vla ti un mag de cnc a tcharlerwez ^^



je vois exactement la rue mais je ne savais pas qu'il y avais un mag de cnc la , faudras que j'y passe faire un tour moué !

^^

 

[romteb]

"...Sur mon petit portique l'entrainement se fait d'un coté par un moteur en bout de vis à bille, une poulie proche du moteur sur cette meme vis entraine une courroie qui est reliée à une poulie sur la vis de l'autre coté. .."

comme sur les tables a dessin alors?....il faut 6 poulie alors et une courroie qui se vrille. les 4 poulie et l'arbre de transmission paraisse plus simple;;en plus on peu transmetre l'effort a l'arbre de transmission par poulie et changer la demultiplication.

le systeme de transmission par courroie est peu etre moins precis que la vis a bille ?

Je sais pas si je me suis fait comprendre et comme rien ne vaut une photo :


Coté moteur pap

Coté opposé

Vue d'ensemble

 

[ERIC1]

l'avantage des profilés alu c'est que

-il sont un peu pres rectiligne , sur 1m80 et sur un profilée de 140 mm il y aura certainement moins de 5/10 eme de creux.
-il ya pas a les peindre donc ca va plus vite
-ca va vite a percer.
-c'est plus dur a découper mais a l'achat je peux demander qu'il me les découpe sinon il faux une scie circulaire a lame au carbure.
-au niveau de la transmission d'effort, je pense qu'il il n'y en a tres peu puisque le portique est entrainé de chaque coté par la courroie.
-ya pas de soudure et donc ya rien a rectifié pour la precision qui m'intéraisse
-c'est démontable et pour une table de grande dimension c'est interaissant, un chassie en tube souder deviens vite tres encombrant et intransportable

 

[fred250]

pourqoui c'est dur a découpé? avec une simple scie métaux ça va trés bien

 

[ordinerf]

tout à fait du U en alu ça se coupe très facilement, une fois que tu as bien tracé tes traits de coupe après il n'y a plus qu'à les suivre avec ta scie, puis après un ti coup de lime et le tour est joué

 

[ERIC1]

si vous avez des ides pour es guides des X . j'ai mis les u opposé l'un a l'autre , mais peu etre que en forme de tube carré ca serrais plus efficace, ca ferrais un tube de 140MM garantie antie torsion mais pour poser les rails c'est un peu juste 140 mm??

et au niveau de la transmission je suppose que le plus simle c'est une vis a bille de 1750 mm entre les deux rails ecarté de 120 mm??

je crois plutot que les rails devrait etre ecarte d'au moins 200 mm, surtout pour un Z de 350 a 400, mais je peux pas en poser un audessus et un un autre en dessous??

ou alors je tourne mes deux u d'un quart de tour , je les mets sur la tranche comme ca ca fais plus de place pour mettre les rails, je suis pas gener par l'arete et je met des rails costaud.

 

[ordinerf]

il y a un truc que je ne pige pas, tu fais transmission par courroies ou par vis ?
je crains que des vis trapézoïdale de 3 mètres ça ne soit pas donné.
sinon il y a aussi les crémaillère mais pareil je crains pour le prix.
sinon dans le pas cher il y a les transmissions par chaînes par contre en général ce qui gène c'est le bruit et donc il faut bien les graisser.
sinon tu peux aussi faire par chaine mais sans qu'elle bouge, en fait la chaine est fixée à une extrémité du rail et tendu à l'autre extrémité, entre les deux une roues dentée pour chaine va venir rouler dessus.
on fait aussi la même chose avec les courroies sauf que comme elles sont fine on va les guider vers la poulie grace à un renvois d'angle fait avec deux roulement à billes.
une petit dessin vaut mieux qu'un long discourt

 

[ERIC1]

je peux faire soit par vis avec une transmission de la deuxieme vis par courroie d'un flan a l'autre comme la cnc de "romteb", soit par courroie.

par courroie ca a l'air d'etre tres economique mais quel est donc lle desavantage?

et par vis c'est cher mais si l'autre vis tourne avec une transmission par courroie ne retrouve t'on pas l'inconveniant d ela transmission par courroie?

et par chaine ca a l'air d'etre interaissant.

 

[MaX-MoD]

Transmssion à vis=> voir roton.com pour avoir une idée du dia de la vis à utiliser pour tel type de fixation et telle vitesse de rotation.

Moi aussi je te conseille la transmission à poulies.
Il y en a certaines renforcées aux fibres d'acier, de verre etc. qui seront bien assez rigides pour du poly.
Mais OUBLIES LES CHAÎNES.
Leur transmission n'est pas régulière, certes c'est costaud mais leur précision est médiocre. Seule exception, les chaînes silencieuses mais là à mon avis ça doit douiller€€€

C'est plus facile à mettre en oeuvre que les vis et ça te permettra des déplacements très rapides et fluides.

 

[ordinerf]

concernant les courroies dès l'instant que leur âme sont en métal je ne vois aucun inconvénient, une de mes machine est à courroies armé et franchement c'est nickel, faut juste bien les tendres et pour les grandes longueurs il faut les guidées pour éviter qu'elles ne vibrent.
concernant les chaines il faut qu'elles soient bien tendues et que les maillons rentrent bien au fond de la roue dentée, en faite dans mon exemple on s'en sert comme crémaillère.
si tu utilise les vis tu peux économiser sur les douilles à billes en utilisant un roulement à bille placé en travers une fois que la vis est dedans.
il est clair que la précision est relative aux inconvénients de chaque système.

 

[ERIC1]

voila au niveaux conception du chassi ca doit etr eun pres ca?

peu etre que le portique va etre un peu lourd ca fais 25 kilo de proffilé alu+les rails les vis la broche, ca peux faire 50 kilo.

je suppose que les poulies du fond doivent etre sur roulement a bile avec un ressort tendeur.

si je met l'arbre de transmission des poules au fond ce serra mieux.

apres ca donc il faut trouver les ralils , les polulies , les courroies et dimenssionner les moteurs.

pour la poussiere , j'ai idée de mettre des cloisons sur les coté et un couvercle, ce qui ferrait une veine d'air d'une section de 2 metre carré et au bout je mets un puissant ventilateur de 12000 m3 heure avec un filtre et des sac poubleles , peu etre que ca va aspirer la poussiere?

 

[ordinerf]

n'oublie pas une croix de saint andré sous ton chassis sinon il va être pliable lol

 

[ERIC1]

si je fixe une planche de mélaminé sur les traversse ca devrait allé, mais bon pour es polies , les roulemnts , les moteurs,les rails, ou est ceq ue je peux allé pour avoir tout ?


isel n'ont pas tout?

 

[ERIC1]

http://www.hpceurope.com/vfrnw/catalogue/catpdf.html




bon ya deja ca pour les poulies et courroies

http://www.stappenmotor.fr/
la ya pas mal pour les rails moteurs.

http://www.ironwood-distribution.com/no ... -1_30.html

pour les rails ca a l'air d'etre pas mal , il ya le prix en plus

 

[ordinerf]

le problême n'est pas de les trouver mais c'est surtout le prix et délais, pour ça qu'une semaine voir même un mois c'est trop juste lol
tu va tout trouver sur le net, Conrad, Selectronic, Electronic diffusion, Ebay, etc...

 

[JKL]

Eric1, je vois que tu persistes avec tes profilés en U aussi je me permets de te signaler quelques petits trucs.
Il existe deux types de profilés en U que ce soit en Alu ou en Acier. Les profilés à bords // et angles vifs qui ont une géométrie correcte et les profilés à angles arrondis dont les ailes ne sont pas parfaitement // et dans la disposition que tu as présentée tu vas avoir des soucis avec ceux-là.
Perso je ne placerais pas les traverses comme toi mais avec le U à l'envers pour que les surfaces en contact avec les longerons soient supérieures ( de la place pour mettre plus de vis ) et pour éviter éventuellement l'inconvénient cité plus haut des ailes non //.
Le montage des courroies crantées comme représenté par ordinerf est contre-indiqué par les fabricants de courroies même si presque tous les CNCistes font ainsi. La "torture" que subit la courroie et le fait que le poids du moteur qui se déplace avec le chariot s'ajoute au reste qu'il faut accélérer et freiner, ne sont pas recommandables. Certes l'autre solution qui est de faire une boucle sur toute la longueur du bati impose un surcoût et accroit la nécessité d'un soutien de la courroie mais elle est bien plus élégante. Toutes les unités vendues par INA, SKF etc. basées sur une transmission à courroie crantée procèdent ainsi.
Maintenant c'est toi qui voit.
Déjà j'ai compté de l'ordre de 25 mètres de profilés en U en Alu soit de l'ordre de 140 kg, je trouve la note salée pour seulement un banal bati. Perso je mettrais mon argent dans des servomoteurs DC.

 

[MaX-MoD]

Je pense que JKL a raison


Concernant les chaines à rouleaux (motos, vélos, etc.) je confirme, c'est encore pire utilisé en crémaillère. En plus d'être imprécis il va y avoir du jeu

Les crémaillères de chez prud'homme trans sont pas mal et pas trop chères semble-t-il. Ce sera sans aucun doute une bien meilleure solution que les chaines.

 

[fred250]

en gardant la même conception je verrai bien deux tubes rectangulaires alu pour fixé tes rails et pour les longerons , les pied et divers renfors je verrai bien des profilés aciers moins chére et dont la rectitude n'a pas grande importance puisque seul leurs extrémité serait utilisé , les servos c'est bien mais je sais pas si ils auront de gros avantage ici , de bon pas a pas seront plus simple et plus rapide a mettre en oeuvre et étant donné les efforts de coupe très faible les perf devrait êtres suffisante , les servos il faut encore les réglé et c'est pas forcément simple surtout si il faut que la machine soit vite opérationnel

 

[JKL]

Comme le dit Max_Mod, les crémaillères sont LA SOLUTION dans ce cas mais leur mise en oeuvre est un peu plus délicate pour un débutant comme semble être Eric1.
Les servomoteurs DC : c'était pour dire que mon argent je ne le mets pas dans le bati. Ils peuvent être souhaitables toutefois ( avec les contraintes sitées par fred250 ) pour avoir de grandes vitesses car sinon pour de l'usinage 3D ça va faire long.

 

[ERIC1]

je pense que le plus simple pour le x c'est la couroie cranté. il suffit de 4 poulie , 4 roulement a bille et un arbre,
la transmission du moteur pouvant etre assurer sur l'arbre, bien entendue il faut guidé la couroie avec des patins en teflon.

pour la structure alu, le chariot est peu etre un peu lourd, mais si deja ca marche avec ca je peux faire par la suite un chariot plus leger qui permetra d'allé plus vite.

le plus problematique semble etre le prix des rails de 3 metre apparament c'est 1000 euro l'unité

ca fais pour la structure :200 kilo alu = 1000 euro

ca fais pour le x (2500 euro)
= 2 rails =2000 euro
cage a bille =150 euro
,courroie et 4 poulies+ arbres =200 euro
moteur pas a pas =150 euro?


pour le y (1500 euro)
2 rail de 1600= 1000 euro
cage a bille 150 euro
une vis de 1600 avec ecrou diametre 25 BZT= 227 euro
un moteur = 150 euro

pour le y (650 euro)

deux rails de 500= 300 euro
cage a bille 150 euro
vis mere= 100 euro
moteur = 100 euro

une broche haute frequence =1000 euro

temps de montage = 40 heures =1000 euro

total= 7500 euro

soit la moitié du prix d'une neuve (haase) avez seulement 200mm de Z

 

[MaX-MoD]

ah oui mais avec les prix HPC tu peux direct t'acheter une fraiseuse neuve ailleurs

Y'a (pour n'en citer qu'un) stappenmotor.nl qui propose les rails à <50€/m et les cages à 15€, bonne affaire. Avec des rails de dia 20mm c'est suffisant (à moins que ton portique mobile fasse 150Kg).

Seul pb, la longueur max de 3m...
Chezisel-hobby ils vendent aussi du guidage linéaire à peine plus cher, mais on peu soit-disant les rabouter.

Dernière possibilité, aller chez ton feronnier pour lui demander si il vend du rond rectifié 16-20mm de dia, ça se trouve en longueur de 5 ou 6m.
Car je ne pense pas que tu trouves du guidage lin à prix acceptable de cette dimension...



Max

 

[JKL]

Voici un founisseur qui a un très bon rapport qualité/prix et qui propose des axes de 20 mm avec une longueur maxi de 6 mètres.
http://www.csr.fr/pdf/ChapitreC.pdf
Attention aux frais d'emballage et de transport ( à fortiori avec l'Allemagne )si on ne veut pas recevoir des guidages aussi droits que "mon bras quand je me mouche".
Sur les listes Yahoo, beaucoup de gens se plaignent des délais de livraison de ISEL : très longs et élastiques.

 

[ordinerf]

malgré le fait que je comprenne que les chaînes ne plaisent pas j'en suis pour autant étonné d'une telle négativité, je ne défend pas plus ce principe qu'un autre d'autant que j'ai toujours monté de la courroie sur mes machines mais pour autant il faut savoir que les chaines de transmission acheté dans les mêmes type de magasin que les courroies ne sont pas des chaines bas de gamme comme celle des vélos, de plus les roues dentées sont très précise et pour contrer un éventuel jeu on peut monté deux roues dentées et deux chaines l'une à coté de l'autre et décalé une des chaines de quelque dizième, en faite on va créer le même phénomène que les deux écrous sur une tige filetées séparés par un ressort, ça rattrape les jeux minime.
enfin bref on oublit les chaines et on va défendre plutot les courroies, ce qui malgré tout peut aussi être cause d'un certain jeu si on cherche la petite bête, les dents des courroies peuvent légèrement glisser sur les poulies malgré leur forme trapèzoïdale.
quelque soit le moyen utilisé (vis et engrenage comprit) si on a pas un moyen de rattraper les risques de jeu c'est mouru d'avance d'où l'intéret des tendeurs, vis de réglage, etc...
d'autant que le sujet de ce post concerne une machine pour usinage de matière très tendre et donc si on frise le 10ème c'est déjà très bien, sur ce type de matière le centième est cérament ridicule, d'ailleurs vu que les efforts lors de l'usinage ne sont pas très grand il est clair que la machine n'a pas besoin d'être un blockauss.
concernant le chassis je confirme ce qui a été dit juste avant c'est à dire que les UPN ou les UAP ne s'utilise pas pareil et qu'il vaut mieux les monter avec l'âme en contact avec les rails d'ailleurs depuis le début je ne pige pas trop pourquoi on reste sur les profilé en U, en charpente métallique on ne s'en sert que pour les chassis sans importance du fait de leur caractéristique mécanique peut intéressante, pour ce type de machine les profilés rectangle et carré sont beaucoup mieux, d'ailleurs les traverses peuvent même être faite en cornière.
dernier point j'avoue être surpris pour les 7500€, ça me parait beaucoup pour ce genre de machine...

 

[ERIC1]

bon je reprend le devis avec isel, )csr c'est interaissant aussi parceque il sont a coté de isel dans le 78 et on un choix plus large de glissieres) , ills ont des chariot a galet interaissant ( pour la poussiere) avec leurs rails diametre 16.

sinon stappenmotor c'est encore moins cher mais il faut allé en hollande ce qui peu aussi racourcir le delais.

pour la structure je crois que je vais monter les rails sur 3 u superposer= 420 mm, si je met les transverssaux a plat sur 1750 mm il va peu etre y avoir de la fleche surtou si l'on monte debout sur le plateau, les U sont plus faciles a assemblé, car si l'on prend des tubes on n'a pas d'acces pour serrer les ecrous.

l'ideal serrait de faire faire un profiller special qui allie le tubes et les ailes du U et aussi les glissieres.mais le temps d ele faire extruder et puis il faut en faire 250 kilo et y le prix de la filiere. (certenement 1000 euro.)...a moins de faire deux machines et d'en vendre une.

ca fais pour la structure : 5 U aluminium de 140mm 70 mm 8 mm =180 kg = 1080 euro

ca fais pour le x (1053 euro)
2 rails de 3000mm= 468 euro
4 chariot a galet = 235 euro
,courroie et 4 poulies+ arbres =200 euro ( avoir)
moteur pas a pas =150 euro( a voir)


pour le y (677 euro)
2 rail de 1600= 250 euro
une vis de 1600 avec diametre 25 = 137 euro
ecrou a billes +2 palliers=140 euro
un moteur = 150 euro

pour le y (440 euro)

deux rails de 600= 100 euro
vis mere de 600 = 100 euro
ecrou a bille +palier= 140 euro
moteur = 100 euro

une broche haute frequence =1000 euro

temps de montage = 40 heures =1000 euro

total= 5250 euro

soit le tier du prix d'une neuve (haase) avec seulement 200mm de Z et une broche standart

economie= 10000 euro

 

[ERIC1]

et sinon pour les moteurs, je rame completement.

en x

suposons que le chariot fasse 50 kilo et que je veuille usiné mon pain d emousse en faisant des allez et retours avec une fraise de diametre 50 mm

quel vitesse je peux esperer? ca serrais bien si ca pouvais allé en usinage a 150 mm par seconde, pour une poulie de diametre 100 mm il faudrait que mon arbre tourne donc a 0,5 tour par seconde soit 180 tour minute. certenement il faut que je demultiplie la vitesse du moteur d'un facteur 10 pour que celui ci puisse tourner a 1800 tour minute?

mais j'imagine que pour accelerer et ralentir une tel masse il faut une sacrée puissance.ou ya dans le ogiciel un truc qui permet de ralentir et d'accelerer ?
si le moteur s'inversse en 1 dixieme de seconde ca fait peter la courroie, non?

a quel vitesse tourne un moteur pas a pas et quel puissance choisir pour le x? quel cout supplemenetaire pour un moteur servo.


pour le y et le z quel pas choisir pour la vis il ya 5 mm donc il faut que la vitesse en translation de l'axe y soit la même estce que pour le z je peux avoir une vitesse plus faible pour davantage de precision par exemple?

et pareil quel puissance pour le x pour allér a 150mm seconde avec ma vis mere de 25 mm?

un pas de 5mm il faut que le moteur face 5 tour par seconde pour aller a 150 mms seconde ce qui fais 3000 tour minute, c'est normal pour un moteur? ca peux faire un entrainnement direct?



pour le x , j'ai trouvé ca
http://www.isel.fr/Electronique/Index.HTML le moteur servo mv 300
ca tourne a 3000 tour minute et ya 1000 increment par tour donc 1 increment ca me fais une precision de 3/10 eme de mm si pour 1 tour par seconde je fais 150 mm.

par contre la puissance je sais pas si c'est suffisant 350 watt...c'est la puissance d'une trotinette!

 

[ordinerf]

houla tu t'envole avec tes chiffres
fait plus simple, une fois défini ton moyen de transmission tu va voir ce qui se fait en moteur pas à pas et ensuite tu calcule les vitesses, force, etc...
tu verras qu'il y a pas besoin de prendre forcément cher.
cela dit une fraise de 50 c'est peut être un peu beaucoup à mon avis ou alors c'est juste pour dégrossir

 

[ERIC1]

pour le x je transmet par courroie avec une poulie de diametre 50mm qui tourne a 60 tour minute pour une vitesse d'avance de 150mm par seconde

pour le y et z j'ai des vis a bille de diametre 25 et pour un pas de 5mm le moteur doit tourner a 3000 tour minute pour une avance de 150mm par seconde

je penseque je vais faire le portique en fibre de carbone 8kg 2 metre de large et que il y aura 6 metre de rail diametre 16 et 3 metre de vis diametre 25 soit 18 kg plus 1 moteur 5 kg et 10 chariot a galet 4 kg soit un total de 35 kg

je crois que la vitesse d'un moteur pas a pas c'est 300 tour minute donc pour le x ca pourrais allé ?

mais pour le y et le z si je prend un pas de 25 mm ca fais 125 mm par seconde donc ca va.

donc tout peu ce faire en moteur pas a pas mais c'est plus une question de puissance que de couple.