Filetage Whitworth : Cote sur une seule pige

[Peter]

Salut à tous !

Réussir un filetage Whitworth reste difficile pour plusieurs raisons. La première indéniablement est en rapport avec l’arrondi du bec de l’outil (arrondi qui n’existe pas en filetage ISO)
Si cet arrondi n’est pas impeccable, il ne sert à rien de calculer la pénétration de l’outil puisqu’on ne pourra pas fixer le point zéro de la pénétration. En effet, si l’arrondi est trop faible, le contact entre outil et pièce se fera trop tôt et la pénétration sera de ce fait trop faible (cas le plus fréquent avec outil pointu !).
La deuxième raison est que le diamètre idéal nominal est rarement celui à partir duquel on débute de filetage. On prend souvent 93% du diamètre nominal et, dans ce cas, la pénétration idéale de l’outil ne correspond plus à la pénétration calculée (ceci étant d’ailleurs vrai pour les filetages ISO).
Pour info : Pénétration théorique Whitworth :
En pouce : P = 0,64 / TPI
En mm : P = 16,256/TPI avec TPI = nombre de filet par pouce
Ex : TPI 1/1000è Inch mm
12 53,3 1,36
20 32 0,81

La seule façon de s’en sortir est d’effectuer une mesure sur piges. Les tables donnent les valeurs à partir de piges en pouce, ce qui est impossible à utiliser chez nous.
Reste à effectuer le calcul !
1) Cote sur 3 piges
Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais prendre la cote d’un filetage sur 3 piges est un peu mission impossible. D’abord il faut trouver 3 piges identiques (pas toujours évident) et ensuite réussir à les maintenir d’une main tout en manipulant le palmer de l’autre sans tout f... par terre ! Trop difficile pour mes deux mains gauches.
D’où l’intérêt de la méthode suivante.

2) Cote sur une seule pige.
On tient une pige sur le haut du filetage et on mesure la cote : Diamètre filetage + épaisseur de la pige. Mes deux mains gauches apprécient !

La surépaisseur en mm :
N = ( (3,1657 x W) - (40,66 / TPI) ) / 2
Et la mesure sur pige :
DM = (D + N) - (( D - d) / 2)

Avec N = surépaisseur de la pige
W et TPI comme ci-dessus
Et DM = diamètre mesuré avec une pige
D = Diamètre nominal
Et d = Diamètre de tournage = diamètre réel mesuré avant filetage !!!

Ex : filetage de 1,125 po avec un pas de 12 TPI
Diamètre nominal = 1,125 po = 28,575 mm Diamètre mesuré = 28,4 mm
Pige de 1,5 mm (doit être comprise entre 0,54 et 0,76 fois le pas)
N = ((3,1657*1,5) - (40,66/12))/2 = 0,68.
DM = (28,575 - 0,68) - ((28,575 - 28,4)/2) = 29,168 = 29,17 mm

Cette mesure tient compte du diamètre réel de tournage et de la profondeur du filetage. C’est pratique à effectuer en cours d’usinage. Je pense que ça peut vous être utile.
Je vous joindrais bien volontiers un petit programme excel pour calculer tout ça, mais je ne sais pas trop comment faire ni si mes programmes Numbers du Mac sont compatibles.
Peter.

 

[ZAPJACK]

Merci pour ces info's
Pour les raisons énoncées plus haut, je dois réaliser sur un arbre du 7/8-32 ainsi que l'écrou
Vu les difficultés, je penche à passer à du 22.0 x80
Pour la méthode, je pense que celle du travail du flanc en alternance me semble plus propre
Qu'en pense-tu ?
LeZap

 

[JeanYves]

Bjr ,

Pour la mesure sur 3 piges :
- il faut utiliser des jeux de piges avec supports qui se montent sur les touches des micrometres , donc elles "tiennent" toutes seules '
- ou il faut bricoler , s'aider en les tenant piquées dans 1 bouchon ( coté 2 piges ) .

C'est sûr , sinon on a pas assez de doigts dans la main

 

[JeanYves]

Re ,

La méthode 1 pige est plutot batarde , puisque d'1 coté on est sur le Ø moyen , si on respecte le rapport Ø de la pige / pas , et de l'autre sur le Ø exter ....
Tout cela pour contourner l'utilisation des 3 piges !! ??....

Voici un fil de discussion à propos de la mesure des filetages .
https://www.usinages.com/threads/mesure-dun-filetage-voir-un-taraudage-precisement.21252/

 

[Dodore]

Tu m’excuse mais je vais critiquer ta méthode

On prend souvent 93% du diamètre nominal

Je ne suis pas d’accord essai de t’imaginer un diametre de 10 pouces et un pas de 20 filets au pouce
Désolé mais je vais faire mes calculs en mm c’est plus facile pour moi

Diamètre exter =10 pouces ou 254 mm, je prend volontairement un gros diamètre même un énorme diamètre
Le pas = 25,4 / 20 = 1,27

Diamètre avant filetage avec la formule ; diametre nominal x 0,93 …=… 254 x 0,93 = 236,22
Pénétration au diametre = pas x 1,28 = 1,27 x 1,28 = 1,625

Diametre à fond de filet = 254 – 1,625 = 252, 37

Si je ne me suis pas trompé et si on prend tes formules, le diamètre à fond de filet est plus gros que le diamètre usiné

En pouce : P = 0,64 / TPI
En mm : P = 16,256/TPI avec TPI = nombre de filet par pouce

Pourquoi penetration = 0,64 / TPI uniquement en pouce
Il me semble que si on calcule avec un pas déterminé en mm la formule est identique,
pénétration en mm = Pas en mm x 1,28 ce calcul est fat dans ce cas au diametre, si on fait le calcul au rayon c'est : pas x 0,64

Ex : TPI 1/1000è Inch mm
12 53,3 1,36
20 32 0,81

Là j’ai pas compris est-ce q’il manque des signes ? divisé ? multiplié ? égal ?

a seule façon de s’en sortir est d’effectuer une mesure sur piges. Les tables donnent les valeurs à partir de piges en pouce, ce qui est impossible à utiliser chez nous.

L

le calcul peut être fait simplement avec la formule de la cote sur piges, sans passer par des tables toutes faite , et même , avec des piges quelconques ; mm ; ou pouce, ou même un cote bâtarde, pourvu qu’elles aient la même dimension.

Si on transforme en mm les calculs déterminés en pouce il n’y a aucun problème
avec la formule de la cote sur piges le calcul serait nettement plus simple


voir ici on à même la formule au rayon
et si on tiens absolument calculer sur une seul pige, ce que je réprouve,
On additionne simplement le rayon de la pièce avant filetage et le calcul au rayon de la cote sur piges

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais prendre la cote d’un filetage sur 3 piges est un peu mission impossible. D’abord il faut trouver 3 piges identiques (pas toujours évident) et ensuite réussir à les maintenir d’une main tout en manipulant le palmer de l’autre sans tout f... par terre ! Trop difficile pour mes deux mains gauches.

Effectivement avoir trois piges du meme diamètre c’est difficile mais on peut très bien prendre trois foret identique, ou bien tout simplement une baguette de soudure
Pour tenir les piges en place, on les colles avec de la graisse ça marche très bien
Ou encore les relier entre elles par un fil très fin d’acier, ça je ne l’ai jamais fais mais j’ai vu le faire

 

[Peter]

Dodore :
Tua s raison en ce qui concerne le diamètre de tournage, on prend en général le diamètre nominal - 1/20ème.
En ce qui concerne la pénétration la formule P = 0,64 divisé par TPI donne un résultat en pouce parce que TPI veut dire thread per inch, c'est à dire nombre de filet au pouce.
Si tu prends le pas, alors il faut multiplier et non pas diviser et tu peux alors mettre le pas en mm et avoir un résultat en mm.
la formule en mm est directe avec Pmm = 16,256/TPI. Pour mémoire Pas = 1/TPI.

Le tableau des pénétrations a été transformé lors de la recopie. Le premier chiffre donne le TPI (12 sur la première ligne) puis la pénétration en pouce (53,3 dans ce cas) et enfin la pénétration en mm (ici 1,36).

L'avantage du calcul avec une seule pige est justement de tenir compte du diamètre réel de tournage.
Maintenant tu es libre de ne pas l'utiliser, mais elle est classique outre manche.
Peter.

 

[Peter]

Merci pour ces info's
Pour la méthode, je pense que celle du travail du flanc en alternance me semble plus propre
Qu'en pense-tu ?
LeZap

Salut Zapjack !
La méthode de pénétration droite avec dégagements latéraux et alternance d'utilisation des deux arêtes permet de bien nettoyer les flans du filetage.
Pour ma part avec cette méthode, je suis gêné par le rattrapage des jeux. Comment fais-tu ?
J'ai vu que tu avais acquis un nouveau bébé, un schaublin à commande numérique.
Comment s'effectue le filetage ? Tu peux programmer la méthode de pénétration ?
Peter.

 

[Dodore]

Dodore :
Tua s raison en ce qui concerne le diamètre de tournage, on prend en général le diamètre nominal - 1/20ème.

Peter.

même comme ça il y aura encore les mêmes problèmes
pour pas me casser la tête je prenais : diamètre nominal moins 0,1 mm
je veux bien à la rigueur utiliser la formule avec 1/20 mais à mon avis ce serais plus normal de faire le calcul avec le pas
c'est à dire
diamètre nominal moins 1/20 du pas
exemple diamètre 30 pas de 3
diamètre exter:= 30 - ( 3/20) = 30 - 0,15 = 29,85

 

[ZAPJACK]

Pour ma part avec cette méthode, je suis gêné par le rattrapage des jeux. Comment fais-tu ? J'ai vu que tu avais acquis un nouveau bébé, un schaublin à commande numérique. Comment s'effectue le filetage ? Tu peux programmer la méthode de pénétration ?

Le filet sera fait sur mon Myford
pour le jeu + rattrapage du jeu. Je place un comparateur au niveau du petit charriot. Je fait un trait + flèche sur le petit tambour. Puis je donne le jeu + rattapage du jeu en comtrôlant au comparateur et je fait un second trait + flèche sur le tambour.
A présent, il suffit de tourner dans un sens (flèche) ou dans l'autre pour que les traits soient en face l'une de l'autre.
Excuse pour le côté charabiat, un de ces jours je dois faire ce fameux filet, et je détaillerai avec images à l'appui
LeZap

 

[Peter]

Dodore :
Tua s raison en ce qui concerne le diamètre de tournage, on prend en général le diamètre nominal - 1/20ème.

Peter.

même comme ça il y aura encore les mêmes problèmes
pour pas me casser la tête je prenais : diamètre nominal moins 0,1 mm
je veux bien à la rigueur utiliser la formule avec 1/20 mais à mon avis ce serais plus normal de faire le calcul avec le pas
c'est à dire
diamètre nominal moins 1/20 du pas
exemple diamètre 30 pas de 3
diamètre exter:= 30 - ( 3/20) = 30 - 0,15 = 29,85

c'est effectivement 1/20è du pas.

 

[Dodore]

Merci pour ces info's
Pour la méthode, je pense que celle du travail du flanc en alternance me semble plus propre
Qu'en pense-tu ?
LeZap

Salut Zapjack !
La méthode de pénétration droite avec dégagements latéraux et alternance d'utilisation des deux arêtes permet de bien nettoyer les flans du filetage.
Pour ma part avec cette méthode, je suis gêné par le rattrapage des jeux. Comment fais-tu ?
J'ai vu que tu avais acquis un nouveau bébé, un schaublin à commande numérique.
Comment s'effectue le filetage ? Tu peux programmer la méthode de pénétration ?
Peter.

bonsoir
j'avais fait une réponse le 21 decembre 2009 ou j'expliquais le rattrapage du jeu et pour diminuer le jeu je bloque légèrement le chariot supérieure pour bien sentir le jeux
j'ai aussi fais une autre recherche parce qu'il y a un schéma des différentes façon de déplacer l'outil pour faire un filetage; mais j'ai pas trouvé

je vois que pendant que je postais que Zapjack a donner une réponse tout à fait comme la mienne mais je fais un léger déplacement au delà du jeu

 

[JeanYves]

Bsr ,

Que l'on fasse comme cela pour soi , OK ! , mais , ce qui m'etonne c'est que vous faites fi de tout le systeme de tolerance ISO .
Je reprend votre exemple , le pas est de 3.5 pour un Ø 30 et le Ø exter de la vis max-min est 29.947 / 29.522 en qualite 6g

 

[Peter]

Excuse pour le côté charabiat, un de ces jours je dois faire ce fameux filet, et je détaillerai avec images à l'appui
LeZap

Non, non, aussi curieux que ça puisse te paraitre, j'ai compris !
Merci au Maitre !!!!

Peter

 

[Peter]

Bsr ,

Que l'on fasse comme cela pour soi , OK ! , mais , ce qui m'etonne c'est que vous faites fi de tout le systeme de tolerance ISO .
Je reprend votre exemple , le pas est de 3.5 pour un Ø 30 et le Ø exter de la vis max-min est 29.947 / 29.522 en qualite 6g

D'accord avec vous, mais c'est une formule classique de tournage !
Vous pourrez remarquer qu'on se trouve bien dans la fourchette des tolérances ISO.
Diam de tournage = D -1/20*pas
Diam = 30 - 3,5/20 = 29,825.

 

[brise-copeaux]

Salut,

Vous vous torturez bien les neurones pour pas grand chose , il faut porter plus d'attention à une cote de roulement qu'à un filetage, même si tu a 0.1 de jeux sur un filetage c'est pas bien grave...les seuls sérieux c'est sur du matériels de contrôles ou système de réglage ou de pression.

@ +

 

[Gallipallo]

Bonsoir
Il existe le palmer à filetage
A+ HB 750

Voir la pièce jointe filetage.pdf Voir la pièce jointe filetage.pdf Voir la pièce jointe filetage.pdf

 

[Gallipallo]

Voir la pièce jointe filetage -1.pdf

 

[Dodore]

Salut,

Vous vous torturez bien les neurones pour pas grand chose , il faut porter plus d'attention à une cote de roulement qu'à un filetage, même si tu a 0.1 de jeux sur un filetage c'est pas bien grave...les seuls sérieux c'est sur du matériels de contrôles ou système de réglage ou de pression.

@ +

oulà t'as pas peur
tu vas t'attirer les foudres de tous ceux qui ne jure que par, H7 g6, palmer de filetage, piges, et autres

 

[Peter]

Hou là !!!!!!
J'ai bien du mal à comprendre le déferlement de passions qu'a déclenché ce post !
je voulais simplement dire qu'il existe une méthode de mesure des filetages avec une seule pige.
Ce n'est pas moi qui l'ai inventée, mais simplement découverte dans un ouvrage anglo-saxon et que j'ai trouvée pratique !!!!
Et alors tout le monde me tombe dessus !
"Comment, une seule pige, rendez-vous compte ! Hérétique !!!!"
Comme si j'avais craché sur le coran, ou pire, tiens, sur le Muller !!!!!

Allons, messieurs, cette méthode existe. Si elle ne vous convient pas, ne l'utilisez pas, mais de grace du calme !!!!!!
Peter.

 

[Dodore]

je suis désolé
j'ai apporté des critiques parce qu'il y avait certain points qui me semblais obscure , surtout sur les calculs qui me paraissais spécialement complqué , je ne comprenais pas, par exemple "TPI" , tu passais , si je me rappel de calcul en mm aux calcul par pouce , je pense que la formule toutes simple pour moi qui ne travail qu'en mm :pénétration = pas x 1,28, est a mon avis, amplement suffisante,
pour la même raison la formule du calcul de la cote sur piges aurais été suffisante
et comme je l’ai dis la mesure est simplement l’addition du rayon de la pièce et de la moitie de la cote sur piges

je pense également que si l'explication avait été donnée pour un filetage ISO elle aurais été, il me semble plus claire, au moins pour moi , parce que je pense que cette méthode est applicable pour tous les filetages , withworth , trapézoïdal, artillerie ou autre
après on peut critiquer le fait de mesurer sur une seul pige..... ...je pense d'ailleurs après réflexion qu'elle doit être acceptable pour usiner des vis plus facilement, plutôt que de faire le filetage "au pif"

 

[JeanYves]

Bjr ,

Peter , c'est un forum de discussion chacun ramene sa façon de voir ! , ensuite il fait ce qu'il veut !
Mais en production ce n'est pas du tout acceptable , les tolerances par exemple portent sur les Ø moyen , l'exter etc ...pas sur un Ø bidon .

La methode des 3 piges est tres simple , l'investissement est moderé , si on n'achete que ce dont on a besoin .
Ensuite ces jeux de piges peuvent aussi bien convenir pour les metriques comme pour les Witworth et autre UNC
Si on prend un filetage Witworth de 20 filets au pouce ( 1.27 ) , le Ø des piges preconisée est : opt 0.716 , max 0.79 , mini 0.642
On peut donc utiliser des piges de 0.70 ou 0.75
La cote sur pige pour Witworth est :

M = Df - H + 3.16568
Df , Ø moyen ou sur flanc on l'a dans les tableaux
H : hauteur du triangle à 55°

 

[JeanYves]

Les piges qui tiennent toutes seules !

 

[Peter]

je suis désolé

Excuses acceptées Dodore !
Si tu habitais plus près de chez moi, on irait boire un coup ensemble.
je pense que, vu ton expérience, tu as surement beaucoup de chose à m'apprendre.
Peter.

 

[brise-copeaux]

Salut,

Vous vous torturez bien les neurones pour pas grand chose , il faut porter plus d'attention à une cote de roulement qu'à un filetage, même si tu a 0.1 de jeux sur un filetage c'est pas bien grave...les seuls sérieux c'est sur du matériels de contrôles ou système de réglage ou de pression.

@ +

oulà t'as pas peur
tu vas t'attirer les foudres de tous ceux qui ne jure que par, H7 g6, palmer de filetage, piges, et autres

Salut,

Mais pourquoi j'aurai peur, tout comme toi j'en est fait un paquet de filetages dans ma carrière, si on prend toutes les précautions avant de fileter et qu'on respect la façon de l'usiner...bah pas besoin de contrôle tout se passe sur la fin par des essaies.

Dit moi combien de fois a tu vus de filetage tolérencé sur un plan ??? pour ma part c'est peut être 1% et encore.
Moi je préfère rendre une pièce bien propre quitte à retoucher un filetage même si sa lui donne un poil de jeux quand on a eu un petit problème sur se filetage.

J'ai déjà utiliser le palmer a filetage et honnêtement ça ne ma pas apporter grand chose juste que ça correspondait a mon avancement sur le filetage, donc pour moi je juge cela comme perte de temps.

Pour "Peter"

C'est pas une critique, c'est simplement l'expérience que j'en est sur les filetages en sort pas l'artillerie à chaque fois, juste pour des filetage sérieux comme les trapézoïdales les multi-filets ou filet sur tube pétrole ou pas exotique bref sur de trucs pas très courants.
En plus plus loin tu demandes comment on ratrappes les jeux du petit chariot...ça c'est plus intéressant et utile pour bien réussir un filetage que son mode de contrôle.

@ +

 

[Peter]

Pour "Peter"

C'est pas une critique, c'est simplement l'expérience que j'en est sur les filetages en sort pas l'artillerie à chaque fois, juste pour des filetage sérieux comme les trapézoïdales les multi-filets ou filet sur tube pétrole ou pas exotique bref sur de trucs pas très courants.
En plus plus loin tu demandes comment on ratrappes les jeux du petit chariot...ça c'est plus intéressant et utile pour bien réussir un filetage que son mode de contrôle.

@ +

Pas de soucis "brise-copeaux" !

 

[JeanYves]

Re ,

Tout existe sur les filetages , il n'y a plus rien à inventer ! , je faisais ces calculs dans les années 70 avec du materiel qui datait des années 50 , instrument Tavannes , Roch et autres Manurhin ....

Donc le pb est uniquement un pb de transmission de l'information ! et le forum est là pour cela car il ne se passe pas un jour sans qu'on en parle ! soit pour le calcul des roues ...soit pour le faire ...ou pour le mesurer ....

 

[Peter]

Bjr ,
Mais en production ce n'est pas du tout acceptable , les tolerances par exemple portent sur les Ø moyen , l'exter etc ...pas sur un Ø bidon .
La methode des 3 piges est tres simple , l'investissement est moderé , si on n'achete que ce dont on a besoin .°

Jean Yves,
Que cette méthode ne soit pas adaptée en production ne me surprends pas trop.
Elle n'est d'ailleurs pas destinée à ça.
Tu me dis que l'investissement pour les piges est modéré. Je pense qu'un jeu de pige, ça doit couter environs 20 à 30 euros.
Pour t'expliquer le problème, je viens de passer une commande chez RDG tools pour du petit matériel, un pignon qui me manque pour le tour Myford, quelques plaquettes, deux fraises scie pour remplacer la mienne qui est morte etc.
L'opération se passe, général en 2 temps :
- premier temps, je fais mon marché;
- 2ème temps j'ouvre mon panier et là, horrifié par le coût total des emplettes, je commence par supprimer tout ce qui n'est pas indispensable et ensuite à diviser les quantités du reste par deux.
J'ai ai tout de même encore pour plus de 100 euros.
J'ai fait moi même mon étau de fraisage, mes cales parallèles, mes fraises à plaquette, un cylindre étalon, mes porte outils de tour etc...
Alors 25 euros de piges, pour 4 ou 5 filetages annuels, ça risque de passer après les pointeaux de transfert, la boite de pinces ER32... et tout le reste !
Je pense que je vais continuer à faire des piges avec des forets ou la queue des outils Dremel.
Je pense pas qu'en production vous ayez les mêmes soucis, en effet !
Mais ça m'intéresse toujours de savoir comment travaillent les pros.
Cordialement.
Peter.

 

[JeanYves]

Re ,

Je comprend , on a vait aussi ce soucis du cout bien sûr , pas du même ordre .
Dans l'urgence on se debrouillait avec de la corde à piano , des poinçons de decoupe Sustan ou Rabourdin ...
Sinon ces jeux de piges existent chez Mitutoyo , par ex .

Les micrometres a filetage sont beaucoup plus onereux car il necessitent des embouts pour chaque PAS de filetage et ceux à 60° ne conviennent pas au 55° bien sûr .

 

[Gallipallo]

Bonsoir
la meilleure façon de contrôler un filetage c'est d'avoir la bague et le tampon correspondant en maxi/mini c'est l'assurance pour le professionnel ou pour l'amateur de réussir ses filetages avec rapidité .
c'est valable pour les dimensions normalisées et pour celles-ci il y en a plein à vendre sur Ebay.de .
Pour ce qui est des dimensions pas courantes il y a presque toujours la pièce qui se visse dessus , mais on en trouve aussi pour ces cas des bagues et tampons d'occasion .
et puis réaliser un filetage à la côte théorique et assez aléatoire car on est tributaire de l'affutage et du positionnement de l'outil qui sont rarement parfait.................................
A+ HB 750

 

[ZAPJACK]

J'apprécie la démarche de Peter, en effet il nous traduit des informations techniques glanées en Anglais.
Je vagabonde souvent sur des sites anglophone et le niveaux technique est réellement exceptionnel.
En ce qui concerne l'article en question, je préfère pécher par excès plutôt que par défaut.
Sûr que nous ne sommes pas dans l'indistrie, mais j'ai trop souvent vu des travaux briller par leur médiocrité.
Donc une démarche qui tend à tirer les autres vers le haut n'as rien de rédhibitoire.
LeZap
à Peter: Pour rappel, il y a toujours un trusquin à toi chez moi !!
Est ce toi qui sévit sur HMEN ??

 

[JeanYves]

Bsr ,

Cette prise de cote batarde est juste bonne pour donner un ordre d'idée , mais les verniers sont là pour cela .

Je suis completement d'accord avec HB350 , la bague filetée est le meilleur moyen de controle , c'est le seul moyen complet et rapide qui englobe les nombreux parametres geometriques d'un filetage .
L'inconvenient , c'est un controle final , on ne peut pas quantifier la progression , et quand c'est mauvais c'est foutu .

 

[Peter]

Garde le moi dans un coin, je pense passer le chercher un jour. Heureux pour toi
que j'habite si loin, je serais chez toi tous les jours !
En effet c'est le même Peter57 que celui qui suit l'usinage de cet incroyable et superbe travail sur le vilebrequin du moteur Merlin.
J'admire à fond et j'avoue que je ne serai jamais capable de faire quelque chose comme ce petit bijou.
C'est vrai que le niveau technique des anglo-saxons est tout à fait exceptionnel.
Cordialement.
Peter.