Critiques sur ma conception

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion floun
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Bonjour,
@carlos78 ; tu fais une comparaison chiffrée des moments d'inertie de différents montages, mais tu ne dis pas de quel moment d'inertie floun a besoin.
C'est micluc le premier je crois qui s'est insurgé à propos des guidages linéaires auxquels on faisait jouer un rôle de raidisseur.
Bien sûr que dans le calcul du bâti on ne tient pas compte de leur apport dans le moment d'inertie pour dimensionner la structure du bâti, mais que cela plaise ou non ils y participent et c'est heureux. Ils apportent un plus et il n'y a pas lieu de s'en offusquer.
Stan
 
@ STANLOC : on est d'accord les rails participent obligatoirement. D'ailleurs je fais remarquer que les rails rigidifient le panneau presque aussi bien que les cornières.
Pour ce qui est de la valeur du moment d'inertie du portique qu'il faudrait avoir, je te retourne la question.
Moi je n'ai pas de réponse.
Il faut analyser globalement la machine et connaitre les conditions d'usinage pour évaluer les grandes lignes de son architecture.

Carlos78
 
Je ne suis pas persuadé qu'une architecture "caniveau" soit plus chère.

Bien sur, il faut un entrainement des 2 cotés du portique. Mais je pense qu'un entrainement par courroies crantés, de chaque coté, poulies d'entrainement relies par un axe genre tube alu 40 ou 50 mm sur la largeur de la machine sera moins cher qu'une vis à bille + paliers de même longueur utile. Même s'il faut une réduction (a courroie crantée aussi) pour entrainer l'axe. Le positionnement par courroies sera moins précis que par billes (encore qu'il est plus facile et moins cher de régler une tension de courroie que le jeu d'une vis à bille). Mais on va tellement gagner sur la rigidité de la table en U, et sur les jambes du portique (Il n'y en aura plus) que au global, je pense que la machine sera plus précise et moins chère.

Autre point : c'est beau d'annoncer une machine au 1/10 de mm. Mais avec quoi on va mesurer l'erreur. Un réglet standard du commerce Facom (Classe II) de 1m, l'erreur c'est +- 0,5 mm. Et ça ne mesure que les longueurs. Avec quoi on va mesure la rectitude d'un trait de 700mm de long ? Et comment mesurer la perpendicularité des cotés d'un carré de 700*700mm.(Oui Pythagore, mais mesure de longueurs encore plus précises). Je sais de quoi je parle : je rêve d'une machine de découpe CNC pour plaques de faux bois (genre agglo, ctp, medium ...) à quelques dixièmes près. sur 1,25m * 2,5m. Mais l'ensemble des outils de métrologie nécessaires pour vérifier la précision réelle de la découpeuse dépasse le MILLIER d'euro. Même en DIN 874/2 et DIN 866/B.
 
Stanloc, tu n'es pas autorisé à citer Micluc. Là c'est stop. Tu ne lui arrives même pas à la cheville. A des millions de kilomètres de ce qu'il savait faire. Alors tu stop tes réferences. Merci.

Fais nous voir tes réalisations. Tu n es pas crédible.
 
Bonjour,
Mais une structure en caniveau se justifie aussi avec les axes X/Y fixes et plateau en Y mobile donc une seule vis pour Y.
Stan
 
manivelle a dit:
Stanloc, tu n'es pas autorisé à citer Micluc. Là c'est stop. Tu ne lui arrives même pas à la cheville. A des millions de kilomètres de ce qu'il savait faire. Alors tu stop tes réferences. Merci.
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Décidément! Qui es-tu, manivelle?
 
Bonjour, Voilà la plus belle et la plus judicieuse des réflexions !
Et je pense que nombreux sont ceux qui devraient en prendre compte avant d'annoncer des centièmes, voire des microns.

A+

jajalv
 
Francois59 a dit:
Je ne suis pas persuadé qu'une architecture "caniveau" soit plus chère.
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Je partais du principe qu'il y a plus de composants donc forcément plus chère. Cependant, je mentionnais aussi le fait qu'elle permet moins de liberté pour accueillir des pièces à usiner. Floun souhaite usiner principalement du bois. Je pense au perçage des charnières de placard de cuisine et +... Ces perçages sont généralement sur les bords, un configuration avec table est à mon avis bien adaptée.


Et puis travailler sur une table est quand même plus agréable que dans un caniveau! ok ok je sors!

Floun souhaite 1/10mm mais peut être pas forcément sur toute la plage. Il ne parle pas non plus de répétabilité parce que son besoin est probablement que pour des protos et non de la série. D'ailleurs, vous le savez bien, sur un dessin, toutes les cotes ne sont pas forcément aux même tolérances. Il y en a des plus critique que d'autres et c'est celles-ci dont on parle, celle-ci que l'on pourra mesurer au pied à coulisse.

J'ai du mal à suivre... mais j'aimerai comprendre cette notion et ces conséquences concrètes...
Inertie trop importante se résume pour moi à :
- Forte probabilité de perte de pas (cas de moteur PAP bien sûr! ).
- Forte augmentation du couple des moteurs PAP donc driver donc prix...
J'ai compris ou non
 
Bonsoir,
Bon on ne te proposera plus de structure en caniveau mais n'en dégoutte pas les autres. C'est à floun que l'on faisait cette proposition.
Carlos en parlant d'inertie aurait du dire MOMENT d'inertie. C'est un paramètre qui rentre dans les calculs de résistance des matériaux en particulier en flexion. Il ne s'agit pas de l'inertie d'un corps qui s'oppose au mouvement.
Stan
 
il est utile d'utiliser les mot entier ... pour celui qui ne connait pas le moment d'inertie , le mot inertie seul fait penser a masse et embrouille tout

moment d'inertie au contarire c'est une façon de quantifier la rigidité d'une poutre : un tube rectangulaire de même section qu'une plaque a un moment d'inertie plus grand donc est plus rigide sans etre plus lourd

consequence pratique , pour celui qui veut faire la traverse en bois : a lieu de mettre une plaque de 20mm d'epaisseur un tube carré de 4face en contreplaqué de 10mm d'epaisseur sera beaucoup plus rigide , a condition que tous les assemblage dans les angles soit solidement collé

quand j'etait petit avant d'avoir les moyen de faire de la mecanique en fer j'ai fait beaucoup de chose en contreplaqué collé cloué
 
dotrick a dit:
Je partais du principe qu'il y a plus de composants donc forcément plus chère.
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Tous les composants ne sont pas au même prix. Une courroie crantée, avec les pignons sur roulements coute bien moins cher qu'une vis à billes et ses paliers. Sans parler de la mise à longueur.


C'est une façon de voir les choses. Parce que le volume sous le portique et le volume usinable sont exactement les mêmes dans les 2 cas. Portique poutre sur table en U, ou table plate et portique en U inversé.

dotrick a dit:
Floun souhaite 1/10mm mais peut être pas forcément sur toute la plage. Il ne parle pas non plus de répétabilité parce que son besoin est probablement que pour des protos et non de la série.
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La répétabilité est toujours inférieure à la précision.
De plus, il n'y a pas besoin de fabrication en série. Il suffit par exemple de vouloir découper un cercle de 700mm de diamètre. Il serait judicieux que l'outil arrive en fin de coupe à une postion assez proche de la position de départ.

dotrick a dit:
D'ailleurs, vous le savez bien, sur un dessin, toutes les cotes ne sont pas forcément aux même tolérances. Il y en a des plus critique que d'autres et c'est celles-ci dont on parle, celle-ci que l'on pourra mesurer au pied à coulisse.
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On pourra bien sur les mesurer APRES usinage. Et si ce n'est pas la bonne côte, on met la pièce à la poubelle ... Ce n'est pas ma vision de l'utilisation d'une machine à commande numérique.
 
un portique peut usiner sur le bord d'une piece plus grande que la table : on peut utiliser toute la course de la tête sur la traverse ... on peut utiliser une petite partie de la course de la traverse sur la table grace a un certain porte a faux au dessus de la table

aucune possibilité de ce genre dans un canivaux
 

Et même, la face AV AR de la poutre carrée, il serait judicieux de mettre les fibres du contreplaqué à -45° - 45° (Couper la face V et AR en travers de la plque de ctp). Meilleure résistance au cisaillement, donc poutre plus rigide en torsion ou flexion de haut bas.

Et pour les faces dessus dessous, ca dépend. Si l'effort de torsion est majoritaire : pareil fibre à -+ 45°. Si l'effort de flexion majoritaire, vaudrait mieux du bois dans le sens de la poutre, genre bois latté. Et si effort combiné flexion torsion : latté + contreplaqué à 45%.
 
quand la poutre est faite avec 4 planche en contreplaqué le principal est fait ... fibre en long et en travers comme il est le plus simple de faire , ou coupé en diagonale je ne suis pas convaincu qu'il y ait une difference utile
 
Bonsoir,
En relisant tous ces messages je pense à barbidou et à CBK59 qui veulent constituer un dossier pour aider les débutants dans leur démarche. Ils vont se heurter à cet éventail de points de vue qui fait qu'il est impossible de proposer quelque chose d'unique.
Ce forum sur les fraiseuses CNC est un pot commun dans lequel il faut que chacun cherche ce dont il a besoin. A lui de se mettre à niveau pour sans sortir tout seul.
Stan
 
stanloc a dit:
Bon on ne te proposera plus de structure en caniveau mais n'en dégoutte pas les autres.
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Visiblement, je froisse... mais c'est involontaire! C'est bien dommage car si vous relisez attentivement mes commentaires, vous vous apercevrez que vos propos sont loin d'être exact... Je pense, peut être à tort, que les CNC avec table sont techniquement moins chère car moins de composants. Les architectures caniveaux avec deux montants sont probablement plus rigides. Les architectures caniveaux avec plateaux mobiles et portique fixe encore plus rigide.

Le sujet de ce post est de faire une "critique sur la conception" Floun. Bien qu'il manquait des informations au début. Dans l'ensemble,il y a eu de bonnes idées d'émises.

Pour améliorer sa machine, plusieurs bonnes idées ont été proposées sans augmenter drastiquement le prix :
- Je pense à la structure plate du portique remplacée par du tubulaire ou autre du même style.
- Dans le même style, des montants triangulaires pour éviter l'arc-boutement.
- De plus des astuces pour améliorée la rigidité (déjà décrite ici, mais Floun est nouveau donc il est excusé ) comme placé les rails sont sur le porte broche et patin sur le Y. Ensuite, mettre une cale pour rehausser la pièce à usiner.
- une sensibilisation sur les inconvénients de la structure bois.
- Une belle liste de recommandation de Carlos78
- Une sensibilisation au bruit et même un lien vers une machine peut être plus adaptée à un appart... Oui la poussière de MDF va te pourrir ton appart!

Bref plein de bonnes remarques concrètes !

Il y a aussi des remarques plus philosophiques... rien de concret mais qui anime le fil de discussion!
 
@ DOTRICK : STANLOC et MOISSAN ont parfaitement corrigé mon oubli du mot MOMENT. Il s'agit effectivement de MOMENT D'INERTIE (SURFACIQUE) qui s'exprime en mm4. Ce MOMENT D'INERTIE est utilisé en RDM (résistance des matériaux) pour déterminer la déformation STATIQUE d'une poutre. Il ne dépend pas du matériau, mais uniquement de la géométrie de la section de la poutre. La déformation statique d'une poutre est directement proportionnelle à ce MOMENT D'INERTIE. Augmenter de 68 l'inertie revient à diviser la flêche statique par 68.
L'impact néfaste de l'augmentation du MOMENT D'INERTIE (SURFACIQUE) c'est indirectement l'augmentation du poids du portique, car l'énergie cinétique est directement proportionnelle à ce poids (E=MV2). Mais ça vaut le coup, en caissonnant le portique, sa masse "bois" est multipliée par 2.5, et sa flèche divisée par 68.
FLOUN peut être rassuré, les augmentations de masse proposées, et les vitesses de déplacement du portique ne vont en aucun cas impacter le dimensionnement des PAP de sa machine. Aujourd'hui le PAP "normal" démarre à un couple de maintien de 2 N.m. Il reste énormement de marge ...

Carlos78
 

Bonjour,
C'est très bien résumé mais l'énorme inconvénient de ce type de message (c'est une sempiternelle ritournelle) c'est que le débutant apprend comment il peut améliorer sa machine mais il ne sait pas et pour cause jusqu'où aller dans cette voie.
Exemple : une poutre caisson est mieux qu'une poutre constituée d'une planche sur champ comme il a fait mais est ce qu'il a vraiment besoin de se compliquer la vie à ce point ????? On double l'épaisseur de la planche et basta. N'importe comment moi je dis à ceux qui font des structures en médium, contreplaqué, bois, si vous voulez faire une machine qui tienne la route il faut oublier ces matériaux et la faire en métal entièrement.
Stan
 
N'importe comment moi je dis à ceux qui font des structures en médium, contreplaqué, bois, si vous voulez faire une machine qui tienne la route il faut oublier ces matériaux et la faire en métal entièrement.
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pas forcement : entre une structure en metal trop simple style portique chinois , et une structure en contreplaqué collé cloué en caison partout , la structure en bois sera plus rigide

le probleme du bois c'est les assemblage entre bois et metal qui n'en finissent pas de bouger , donc haute precision impossible ... mais pour une machine destiné a usiner du bois ça reste une bonne solution

il serait même amusant de faire des coulisse entierement en bois ! avec des grandes surface d'appui et un peu de suif , ça glisse tres bien et il n'y a plus de probleme d'assemblage bois metal
 
@MOISSAN et @STANLOC : Pour abonder dans le sens de MOISSAN, et donc contredire et taquiner STANLOC, on a vu qu'il était relativement facile de réduire la flexibilité d'une poutre en augmentant le MOMENT D'INERTIE de sa section.
Reprenons l'exemple du caisson en bois : on a "virtuellement" mais facilement réussi à diviser la flêche du portique par 68.
Si l'on conserve exactement la même section en alu, on divise encore la flêche par 9 (E = 7000 DaN/mm2 pour l'alu et 800 DaN/mm2 pour le contreplaqué). C'est bien, c'est très bien, mais c'est nettement moins bien que le gain obtenu par le caissonnage en bois.
Au passage, le poids du portique est multiplié par 5, et son prix par ... 20 à 25.

MOISSAN a ensuite parfaitement raison (à mon avis), la cruelle faiblesse des structures en bois est la nature même du bois qui ne cesse de bouger, et la difficulté d'obtenir des liaisons entre panneaux solides.

Carlos78
 
Et les moteurs et les drivers et le PC on les fait en bois aussi ????????
Dès l'instant qu'il y a une dépense incontournable sur ces éléments je trouve inconvenant de leur associer un bricolo pour lequel il faut néanmoins un certain travail de réalisation. Le médium n'est pas si bon marché que ça et le CTP de qualité est cher. C'est comme ceux qui ont acheté des roulements de rollers par dizaines plus une débauche de rondelles, écrous et tiges filetées en GSB (au prix fort) puis passé des WE à assembler tout ça.
Enfin à chacun ses choix.
Stan
 
moissan a dit:
le probleme du bois c'est les assemblage entre bois et metal qui n'en finissent pas de bouger , donc haute precision impossible ... mais pour une machine destiné a usiner du bois ça reste une bonne solution
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et c'est là où je suis surpris que personne n'ai fait des assemblages avec résine et mat de verre. je fais couramment des assemblages de pièces en inox, sur les bateaux que je restaure, avec les coques qui sont en polyester armé. Il y a de forte contraintes et déformations, et zéro décollage ou délaminage si c'est bien fait et bien échantillonné...
 
sur mon premier tour emco unimat , je lui ai bien fait sa poulie principale en bois , de 20cm de diametre , avec une courroie plate dessus ... et vraiment le pire des bois ! de l'aglomeré tout a fait ordinaire ( le mdf etait inconnu )

et poulie a 3 etage avec des plus petit diametre pour tourner plus vite ... et quand la courroie etait en grande vitesse ça tournait a 4000 t/mn

j'avais quand même fait un moyeu en alu bien assemblé sur la broche avec le bois collé a l'araldite dessus ... equilibarge en percant quelque trou dans le bois jusqu'a ce qu'il n'y ai plus de position d'arret privilegié

a l'epoque je faisait beaucoup de chose en bois tout simplement parce que je n'avais que l'outillage pour le bois , qui etait indispensble pour faire les meuble et les placard dont on avait besoin

l'assemblage bois metal par collage marche bien pour fixer des petit truc genre , moteur , palier de vis , avec des douille taraudé collé dans des trous dans le bois

a l'epoque il y avait un magasin de bricolage qui coupait les rectangle en aglo ou en contreplaqué avec une bonne precision , et relativement pas cher ... aujourd'hui c'est different je trouve que le bois a la coupe est beaucoup plus cher , et souvent coupé comme des sagouin ... il faut donc acheter des plaques entiere et tout couper sois même , ça reduit l'interet de la construction en bois

mais quand un menuisier veut se faire une CNC pour faire de la menuiserie , pourquoi ne pas faire une CNC en bois ? ( pas les vis en bois faut pas exagerer )
c'est pour fixer des rails long de façon precise sur toute la longueur que je trouve que c'est plus compliqué
 
Bonjour,
je remonte un sujet ancien, mais je trouve particulièrement intéressant les points exposés par carlos78.
carlos78 a dit:
- Augmenter l'inertie du portique : Un panneau c'est insuffisant.
- Perdre en Z un nervurage indispensable sur la table.
Carlos78
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Je suis débutant, et je n'es pas compris les 2 points si dessus. Pouvez vous expliquer un peu plus.

Merci
 
augmenter l'inertie ? il faut comprendre le language des matheux qui ne disent même pas le mot entier

dans le language commun l'inertie c'est le poid ... pas très utile de compter sur le poid pour la rigidité

en resistance des materiaux quand on calcule la flexion d'une poutre elle depand du "moment d'inertie" de la poutre , et ce moment d'inertie ne depand pas que de la quantité de matiere qu'on utilise , le moment d'inertie en flexion depand beaucoup plus de la hauteur de la poutre : c'est pour ça qu'une planche est beaucoup plus rigide dans le sens de sa largeur que de son epaisseur

avec 2 planche assemblé en corniere on fait donc plus rigide dans les 2 sens

et il il a un autre moment d'inertie utile a calculer : moment d'inertie en torsion : 2 planche assemble en corniere restent assez souple en torsion : 4 planche assemblé en tube carré font une rigidité en torsion spectaculairement plus grande : a condition que les 4 angles entre les planches soit bien collé
 
@MOISSAN : L'inertie c'est justement tout sauf le poids ... Elle s'exprime en m^4 et dépend sur chacun des axes uniquement de la géometrie de la section d'une poutre, en aucun cas de sa matière. La matière (pas le poids) intervient dans les calculs de déformations uniquement au travers de son module d'Young.

En mécanique génerale, le poids intervient comme un effort de gravité lors de calculs d'études de statique, cinématique et dynamique. Ces calculs résultent de l'application du principe fondamental de la mécanique qui dit que le torseur des efforts extérieurs appliqué à un ensemble mécanique (S) dans un repère défini est égal au torseur dynamique de cet ensemble mécanique dans ce repère.

Carlos78
 
Bonsoir,

carlos78 a dit:
@MOISSAN : L'inertie c'est justement tout sauf le poids ...
Cliquez pour agrandir...

Il me semble que c'est justement ce que Moissan exprimait en rappelant qu'il ne faut pas confondre inertie et moment d'inertie... Quoiqu'il serait peut-être plus approprié de parler de moment quadratique pour les calculs de flexion.


Est-il vraiment utile de parler de torseurs ici ? Il est probable que 80% des gens qui fréquentent le forum ne savent pas ce qu'est un torseur (et probablement que la plupart d'entre-eux se foutent de savoir ce que c'est!).
La mécanique est probablement le chapitre de la physique qui s'explique le mieux "avec les mains" et les principes de la mécanique peuvent être énoncés par des phrases du genre : "Si un système mécanique est en équilibre, l'effet des efforts extérieurs qui s'appliquent sur lui est nul (somme des forces extérieures nulle et somme des moments extérieurs nulle)."
C'est quand même beaucoup plus compréhensible par tout le monde que le langage des torseurs...

Pour ceux qui se posent la question, les torseurs sont juste un outil mathématique qui permet d'organiser les calculs de mécanique en langage matriciel, si c'est très utile pour programmer des simulations, d'un point de vue pédagogique c'est certainement la pire de formulations car tout est noyé dans une formulation assez abstraite.

Bref, je préfère la méca "avec les mains" de Moissan, même si elle peut occasionnellement manquer d'un peu de rigueur!
 
Ah les torseurs!!!

Je n'ai jamais rien compris... Je croyais comprendre puis non!!! Enfin, sur les 30 élèves, nous étions une majorité à ne rien comprendre!

On s'en servait à faire des changements de repères... C'est ça?
 
Après les bateaux, les avions: j'ai passé mon brevet de pilote à 17 ans et j'ai toujours volé sur des avions ... en bois, dont j'admirais les structures par ailleurs.
Je tiens à préciser que j’apprécie beaucoup le travail de ceux qui se lance dans des constructions en bois.

J'aimerais bien aussi qu'on ne confonde pas moment d'inertie et inertie: ce sont deux choses importantes dans ce type de machines et qui n'ont pas forcément à voir l'une avec l'autre: ça ne fait qu'embrouiller les choses.
 
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