Projet Conseil pour le choix d'une fraiseuse

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Nofro
  • Date de début Date de début
Oui, je confirme : mon niveau est débutant. Je fais par ailleurs d'autres travaux sur du métal (soudure TIG avec des découpes plus ... approximatives ), mais je suis novice ici. Je suis d'ailleurs en recherche d'un bouquin pour me mettre les bases en tête.

Pour DBMI comme pour les autres pro, je comprends que c'est une grande part d'achat-revente. Excepté pour une machine qui doit être réparée, il ne font souvent que du cosmétique. Et c'est là où cela devient un problème pour moi. J'ai vu des chantiers de remise en route complets ici (comme pour ta Deckel) j'en suis admiratif, mais ce n'est pas ce que je recherche. Je dois rester un utilisateur. S'il y a une vidange à faire ok, mais si je dois commencer à aller toucher aux engrenages, changer des joints, ou autre : cela ne me convient pas. J'ai compris que ces machines étaient très robustes, mais après 20 ou 50 ans d'usage, il y a nécessairement une problématique d'usure ou de maintenance sérieuse que je ne peux pas assumer. Et on revient à ce qui m'a été dit plus haut : je dois me faire accompagner par un expert qui saura évaluer la machine, si elle nécessite une sérieuse maintenance. Je n'ai rien contre une Deckel, bien au contraire !
Pour ces travaux d'armuriers, je m'aperçois également que les aciers employés sont difficile à usiner. Par conséquent, il me faut une certaine puissance pour éviter de faire trop de passes. L'équation n'est pas simple...
 
Dernière édition:
Attention, sur n'importe quelle fraiseuse tu auras de l'entretien à effectuer, des consommables à changer, des jeux à régler régulièrement, un joint ou une petite chose à changer... C'est ainsi avec toutes les machines, y compris avec des machines neuves asiatiques, où l'on doit souvent faire des améliorations et nombre de petites modifications avant de pourvoir les utiliser confortablement... Et pour avoir eu des machines asiatiques et des machines européennes, les asiatiques neuves demandent souvent autant de maintenance que les européennes anciennes, il suffit de lire les posts de ce forum sur les acquisitions d'asiatiques neuves...
quant aux pros, on ne peut pas toujours leur tirer la pierre, une machine vendue d'occasion 5000€ lorsqu'elle coûterait l'équivalent de 12x plus neuve (exemple une deckel fp1 entièrement remise à neuf chez singer coûte 47000€ ht, une neuve de chez fps 65000€), il est évident qu'on achète pas une machine exempte d'une possible maintenance pour partie. si un pro met un employé pendant 10 jours sur une machine à 5000€, il faut qu'il la revende à minima 12000€ pour que son entreprise reste bénéficiaire...
 
bonjour,
tu ne dis pas si tu as un tour? et pourtant c'est probablement le premier achat à faire pour tout ce qui est visserie, goupilles, axes, moletages et autre petites pièces. En n'oubliant pas que tu peux faire de petits fraisage et un peu de rectif sur un tour (voir les posts de Thierry 74). Bien se souvenir que la machine ne fait que compléter l'habileté de celui qui est aux commandes.
Pour la fraiseuse, il te faut un "petit" modèle (moins d'une tonne), comme les marques que tu as cité, en n'oubliant pas Aciéra et en ne dédaignant pas les "grosses" Cincinnati (f30mh et Toolmaster). Il te faut de la patience dans ta recherche et surtout voir tourner la machine et tester toutes les fonctions sur place. L'électricité est généralement dépannable (c'est souvent de l'électromécanique des années 80 les pièces standards se trouvent facilement), la mécanique c'est nettement plus incertain dès que c'est des pièces spécifiques, les pignons surtout et particulièrement ceux de la tête.
Bon, comme la plupart des membres du forum, faut se lancer...
 
@rabotnuc a raison, le tour est également indispensable pour les reprises de bouche de canon, filetage pour modérateur ou frein de bouche, les chambrages, reprises de boîtier de culasse et j'en passe. Un tour avec un gros passage de broche, de quoi usiner des pas métriques mais aussi withworth, unf etc..
 
tournele a dit:
le tour
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On peut faire aussi un peu de fraisage avec un tour, en montant une fraise dans la broche, et en montant la pièce sur une équerre de fraisage, c'est un accessoire peu onéreux.

Inversement on peut dresser une face plane en montant montant la pièce sur un plateau à la place du mandrin. Ici un martyr intermédiaire en alu servant à fixer les pièces sur mon plateau de tour.

 
Je n'ai pas prévu d'intervenir sur la canonnerie initialement, mais d'une manière plus général pour tout ce qui est vis / goupilles, le tour sera nécessaire effectivement. Je m'imaginais pouvoir faire ce genre de pièces avec la fraiseuse, mais à moins d'avoir une machine assez évoluée, ce type d'usinage n'est pas possible (si j'ai bien compris). Mais la problématique du tour, pour ce type de pièces très basiques, est moins contraignante.

Pour l'entretien, oui : il faudra intervenir j'en suis conscient. Mais aller intervenir sur une pièce cassée, trop usée qui est finalement à reprendre dépasse mon cadre. Il me faut une machine fonctionnelle et précise dès qu'elle arrive.
 
C'est compliqué. Du vieux occidental, ça demande une révision.Et un vrai retrofit par un professionnel c'est deux fois le prix de la machine. Du neuf occidental, c'est 20 k€ au minimum.
Pour les pièces de rechange d'origine neuves, quand on en trouve (ce qui reste exceptionnel) les prix sont dissuasifs.

Du neuf chinois, c'est à reprendre de partout et l'approvisionnement de pièces de rechange est problématique. D'ailleurs les pièces de rechange chinoises, quand on en trouve, elles sont pires que celles d'origine.

Je ne connais pas les productions traditionnelles japonaises ou coréennes. Ils font de la bonne machine numerique. Mais je crains que comme les occidentaux, ils ne fassent plus que des C.N. Et de toutes façons ça coûtera plus de 20 K€.

Voir du côté de la Bulgarie. ZMM fait des tours, mais je ne sais pas s'ils font des fraiseuses.
Chez les russes, Stanko ça semble bien compromis depuis que les gouvernants français et russe s'envoient des lettres d'amour enflammées. Enflammées au féminin pluriel : les lettres, pas l'amour.

Il y a aussi les USA, mais entre les frais de transport et les taxes à l'importation, le budget sera vite explosé.

Finalement, pour celui qui n'est pas capable de faire un diagnostic d'une machine d'occasion de 30 ans, c'est un peu la lotterie.
 
C'est ce que j'ai compris effectivement. Il faudrait que j'arrive à mettre la main sur une européenne qui n'a pas été trop sollicitée et bien suivie. Après, comme je n'aurai pas une utilisation intensive, elle durera très longtemps. Ou je me rabats une machine asiatique de bonne facture.
J'en suis là dans mes réflexions
 
L'équipement d'un "petit" armurier-tireur américain.
J'aime bien ses vidéos et tests de matériels, mais je suis surtout jaloux de son stand privé !
 
salut sur lbc fraiseuse alpha ( chez dbmi ) je n'ai pas eu de réponse a ma demande de prix .; c'est chinois neuf sur internet dans les 2000€ et 2700€ de transport .. je suis trop loin sinon j'aurais été voir pas courant en farnce mais ça me parait pas mal fait
 
Dans le cas qui nous occupe, autant une F30MH (@tournele) reste logeable, en gros 5 à 600kg, 1m80 de haut, une Toolmaster, très belle machine, c'est un peu une autre paire de manches ! Quant à en trouver une pleinement opérationnelle... Celles que j'ai vues avaient souvent des problèmes (sans compter sur l'absence de l'extracteur en haut du tirant = marteau...), avances inopérantes, bref, avec de la maintenance à prévoir. la F30 est beaucoup plus simple, encore faut-il tomber dessus !
Les machines de chez Optimachine sont similaires à celle que l'on trouve chez de nombreux (re)vendeurs européens, HBM, Warco (problème de l'import UK), Paulimo, Berbardo, Weiss, etc. A voir qualitativement ce que cela donne entre les différents concurrents, entre ceux qui livrent un truc brut de fonderie container et ceux qui font un effort de préparation.
Dans le premier cas, il faut être patient, souvent accepter de faire des kilomètres, rester à l'affût (j'ai raté une Z1C en fort bel état à l'époque à quelques kilomètres de chez moi pour un tarif...vraiment très raisonnable tout comme le Ramo qui l'accompagnait. Le vendeur croulait sous les appels dans le 1/4 même après la mise en place de son annonce !), accepter d'être déçu par ce que l'on voit en restant raisonnable : en gros ne pas acheter une ruine sous prétexte que l'on a fait 250 km !
Dans le second cas, bien se renseigner avant, si possible aller sur place, le hall d'expo, comme celui de HBM ou de RCM est très parlant.
J'avais pu faire la différence entre un plateau tournant "sans marque" et un Vertex par exemple. Pourtant, sur les photos...
 
copeaudacier a dit:
un vrai retrofit par un professionnel c'est deux fois le prix de la machine
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Au moins

copeaudacier a dit:
Du neuf occidental, c'est 20 k€ au minimum
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Du neuf occidental, en machines manuelles, ça ne doit plus exister de toute façon.

En chinoiseries, pour une machine comparable aux anciennes européennes on est déjà à 7 000 € minimum



Dans les deux cas il faudra un budget conséquent si tu ne souhaites rien faire dessus .

C'est bien pour cette raison que la plupart des membres du forum retapent aux-mêmes leurs machines chéries
 
Dernière édition:
On est dans les mêmes tarifs chez Warco (en £) pour un équivalent d'une toolmaster et autres clones de Bridgeport !
Mais cela me semble un peu surdimensionné par rapport à son utilisation future...Une BF45 serait a priori suffisante et plus dans son budget

P.S. j'ai gagné 1000€ ici ! Vous remarquerez que le système des avances est le même que celui que @tournele a installé sur une F30MH... Reste à savoir le modèle installé...
 
Salut ,

j'ai une BF 20 L achetée neuve chez OptiMachines qui s'est avérée très suffisante pour l'entretien de mes armes anciennes et de mes carabines à air comprimé. Certes pas très rigide, mais avec un peu d'expérience on peut approcher le 100 ème de mm. Tu peux consulter mes réalisations relatives à l'armurerie sur ce forum pour t'en convaincre.
A défaut de tour, on peut tourner des pièces avec un plateau diviseur équipé d'un mandrin de tour et une contre-pointe fixe sur un support.
J'ai souvent utilisé ce système combiné pour fabriquer des pièces de section cylindrique et polygonale, même concave. Comme la broche de la BF 20 est en plus inclinable, les possibilités sont très nombreuses.
 
Dernière édition:
Question de béotien : est-ce que les constructions plus "légères" de ces machines ne les limitent pas ? Je lis que leurs moteurs sont aussi puissants, voir plus que leurs homologues européennes, j'en déduis que la capacité d'enlèvement de matière est bonne. Mais j'imagine que ce n'est pas le seul facteur qui rentre en jeu. La qualité de la structure, le poids rentrent en ligne de compte ? Dit autrement, pour des pièces à réaliser de 200x300x50 en acier dur, vaut-il privilégier un bati avec une table qui monte, ou une tête qui descend ? Ou cela n'a pas d'importance ?
Pour les vidéos, je n'y accorde qu'un intérêt limité. Souvent des placements de produits déguisés, en échange de services. Je prends les avis rendus dans ces circonstances comme de la pub
 
Dernière édition:
Nofro a dit:
200x300x50 en acier dur
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Oups, ce n'est pas de la petite fraiseuse d'établi qu'il faut pour usiner un bloc pareil !!!

Attention aux courses disponibles. Il faut au minimum du minimum la longueur à usiner plus le diamètre de l'outil, plus un minimum de marge pour être un peu confortable. En X ça va encore, mais en Y on est souvent limité.

Il va falloir regarder dans ce genre de machine je crois, et même, avec une course en auto de 150 mm, elle sera complètement incapable d'usiner le bloc en travers sur 200 mm:

 
Dernière édition:
une fraiseuse alpha c'est effectivement asiatique, mais c'est sur inspiration des huron et et on est sur un autre gabarit que les asiatiques citées par @Nofro, et pour info un modèle de ce type neuf coute entre entre 25000 et 32000€.

J'ai eu l'opportunité de posséder de 3 fraiseuses asiatiques, une hbm, une damatomacchine et une weiss, et d'en utiliser d'autres chez des amis. Toutes ces machines neuves avaient des jeux dans les couples noix/vis équivalents aux jeux sur une machines européenne utilisée depuis 20ou 25 ans au bas mot. Mais ça ce n'est rien, il me faut surtout alerter sur le fait que les fonderie de ces machines ne sont guères stabilisées et encore moins trempées. il en résulte des surfaces de table et des queues d'aronde qui se marquent très vite au moindre petit impact. Gare aux objets et outils qui chutent malencontreusement, et aux impacts qui restent marqués en profondeur. Les ajustements en général sont très moyens, parfois les lardons sont cintrés, bref on achète du neuf avec les 'plaisirs' de l'occasion qui a déjà bien travaillé... les posts sur le forum avec toutes les améliorations 'obligatoires' à apporter à ces machines sont légions, cela devrait interpeller! Tout ça pour dire une fois de plus qu'il faut bien réfléchir avant d'investir...

mvt a dit:
P.S. j'ai gagné 1000€ ici ! Vous remarquerez que le système des avances est le même que celui que @tournele a installé sur une F30MH... Reste à savoir le modèle installé...
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Salut @mvt , comment tu sais que j'ai montés des avances auto sur les axes x et y d'une F30 toi? Je n'ai rien publié, tu m'espionnes par caméra cachée?

enfin, comme le souligne @FB29, pour usiner de tels blocs il va falloir t'équiper dans du lourd et sérieux, si tu veux de la polyvalence, in en rebient à ce que évoqué plus avant, à savoir à minima une bonne fraiseuse à tourelle. si tu veux du neuf il faut viser au moins le modèle montré par @FB29, avec un ami j'ai possédé la même badgée damatomacchine, aujourd'hui c'est @Tomsti qui l'utilises. Mais le budget en neuf est d'au moins 12000€ si tu veux les avances auto et la dro.....
 
Dernière édition:
Bonjour

La solution c'est peut-être d'acheter une machinette pour le tout venant et de sous-traiter les pièces rares qui sont plus encombrantes. Mais il faudrait que les pièces de 300 x 200 restent des exceptions sinon, ça va finir par coûter plus cher que d'acheter une machine plus grosse.
 
Nofro a dit:
Pour les vidéos, je n'y accorde qu'un intérêt limité. Souvent des placements de produits déguisés, en échange de services. Je prends les avis rendus dans ces circonstances comme de la pub
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Oui tout est scénarisé et en partenariat avec des marques.
Se n'est comme tu le dis que de la pub
 
donc la fraiseuse alpha vu chez dbmi .. prix catalogue en chine moins de 3000€ mais port cher 2700€ de mémoire ... jaurai voulu savoir le prix dbmi pour cet occase mais pas eu de réponse ?
a voir sur site ali .. pas mal de fraiseuse .. les memes que les distributeurs revendent sous leur marque mais ça sort de la meme usine je pense

 
As-tu un exemple de pièce d'armurerie nécessitant un bloc de 300 x 200 à usiner sans démontage ? Tu serais mieux conseillé en précisant tes besoins.
 
salut
tu as plusieurs montage et type en fraiseuse
la base des machines outils chinoise
elle sont avance manuelle sans options
ce qui fait quelle sont moins cher au départ

a plus
 
Dernière édition:
Une Alpha 6226B à 2700€.... Il ne faut pas raconter de bêtises Gérard... Ça vaut un zéro de plus hors taxe... Et puis vas te la rappratrier un bébé de ce gabarit tout seul. Tu verras ce qu'il t'en coûte...
 
je possede depuis 15 ans une HBM BF60illustrée plus haut......jamais eut de panne , et ça marche trés bien....il faudrait peut etre moderniser des jugements et constater , par exemple que tous les amateurs USA et Britannique sont passés , sans soucis , a ce genre de matériel...
d'ailleur ma BF30 ( a colonne ) vient d'avoir 35 ans et marche toujour en deuzieme fraiseuse et premiere perceuse....
 
bonjour Nofro : Pour moi qui est fait un petit peut de pieces d'armurie (rainure pour pose de lunettes, points rouges reprise de culasses ) j'ai tout fait sur deux machines une chinoise zay7045 et une Aciera f3 en trés bon état les deux machines équipées de visues les pièces ne sont pas énormes l'Aciera est parfaite pas trés grosse avec un étau de la mème marque c'est un régal de précision elle sortait d'une école elle était presque neuve je l'ai vendu en 2024 sur ce site si tu veux la regarder j'ai du la vendre 3500E elle est repatie dans l'est frontière Suisse avec un peu de chance tu peux en trouver sur le BC je te souhaite bonne chance
 
Dernière édition par un modérateur:

Merci à tous pour vos avis et éclairages. Je retiens particulièrement ce passage, et le budget associé. Effectivement, ce bloc de 300x200 est le point de départ d'un des projets, à partir duquel je dois partir. C'est le plus gros. Les autres, 300x100x100 en point de départ, et moins ensuite.

Je ne connaissais pas cet importateur italien, digne d'intérêt pour faire baisser la note (en comparaison d'Optimum), mais qui pose question en cas de sav. J'ai dans mon entourage une mauvaise expérience dans une configuration de ce type (achat de matériel pro en Italie, un problème dès la livraison, ... pour faire court le problème n'a pas été résolu mais il s'est terminé par un geste commercial).

Pour le neuf, je pensais partir sur une gamme "inférieure", en ciblant des machines d'établi puissante. Je comprends que ça ne serait pas adapté. Avec aussi cette problématique de qualité, dont je n'avais pas conscience. Naïvement, je pensais qu'en changeant de gamme (comme les machines citées chez HBM par ex, BF55 BF60, Weiss VM48H), ça s'améliorait, mais apparemment non : il reste du travail.
Dans ce cas, autant partir sur une occasion européenne. Pour l'occasion, ça me fait rester sur une Deckel finalement. Crouzet Schaublin peut-être trop léger, Aciera F3 peut-être, ...
J'en suis là dans mes réflexions
 
N'oublie pas l'outillage indispensable : étau, mandrin auto-serrant, jeu de pinces, jeu de cales, bridage, outil de centrage, visu, plateau diviseur, instruments de mesure, jeu de forets et jeu de fraises de plusieurs types (carbure pour l'acier, queues d'aronde et c. ) et assez rapidement une affûteuse universelle.
Le site RC Machines te donnera une bonne idée du budget à allouer à l'outillage de la fraiseuse.
 
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