Projet Conseil achat tour à métaux et fraiseuse

[t.jcqt]

Bonjour,
Je suis un étudiant en école d'ingénieur (génie mécanique) et j'envisage avec mon frère de monter un petit atelier d'usinage dans un garage, polyvalent et nous permettant d'usiner avec précision des pièces de dimensions raisonnables que ce soit en bois ou plastique, mais aussi en métaux tendres voire en acier avec une précision respectable. Nous souhaitons faire l'acquisition d'un tour à métaux et d'une fraiseuse avec pour budget de 3000 euros TTC (outillage compris si possible). Nous aimerions plutôt nous orienter vers du matériel neuf car nous n'avons ni l'expérience pour juger de la qualité d'un produit d'occasion, ni les moyens de le transporter.
Nos recherches nous ont orientés vers plusieurs produits et nous aimerions avoir l'avis de personnes expérimentées avant d'en faire l'acquisition.

Une première option envisageable est un tour-fraiseuse combiné de chez DamatoMachines : Master 520.3L ou Newton 20 Plus 2 Super (avec un préférence pour le Master 520.3 L qui semble plus robuste, plus lourd et la fraiseuse de meilleure facture mais qui ne possède pas une boite de vitesse contrairement au Newton 20, point négatif selon ce que l'on a pu lire sur ce forum). Ces tours-fraiseuses semblent avantageux pour leur gain d'espace et le fait d'avoir deux machines sur un seul support, mais ils semblent posséder des inconvénients en terme de rigidité et d'espace de travail (surtout pour le fraisage).

La seconde option est celle d'un tour et d'une fraiseuse séparés.

DamatoMachines propose un tour qui semble intéressant : Newton 20 Plus 2 (c'est le tour du combiné évoqué ci-dessus, avec boite).
HMB propose une alternative pour le même prix : HMB 250 x 550 (puissance identique et visu 2 axes, mais pas de boite apparemment).

Pour les fraiseuses, nous avons vu ce modèle chez HMB également : HMB fraiseuse (800 Watts, très similaire à celle montée sur le tour combiné Newton 20 Plus 2 Super mais plus puissante visiblement).

Chez DamatoMachines, la fraiseuse la moins chère est à 2000 euros environ : Elektra 2.0, quels sont ses avantages en comparaison avec celle de chez HMB, existe-t-il un équivalent moins cher ?

Nous savons que beaucoup de membres conseillent d'acheter du matériel d'occasion français (ou du moins européen) mais comme expliqué cela s'avérerait très difficile de notre coté.

Nous sommes ouverts à toutes vos suggestions d'experts pour nous aiguiller dans ce choix important,
Merci pour le temps accordé et pour vos conseils.

 

[Papy54]

Bonjour et bienvenue,
Je suis surpris que dans une école de génie mécanique il n'y ait pas de machines outils qui vous permettent d'approcher la construction de ces machine et donc de savoir, à minima, juger de la qualité de construction (ou d'usure pour de l'occase) et d'en discuter avec les enseignants.
Perso, je préfèrerais 2 machines séparées et en occasion pour rentrer dans le budget.

En effet pour votre budget de 3000€ ça va être difficile de trouver en neuf un couple tour et fraiseuse.
Quand on parle précision si c'est du métal c'est quelques 1/100 de mm, si c'est du bois c'est en 1/10 de mm...c'est pas les mêmes machines, sauf si c'est pour faire un jeu d'échec.

J’essaierais de trouver (sur LBC par exemple) un tour et une fraiseuse d'établis européennes avec le conseil d'un mécanicien (vos proches connaissances ou un de vos prof)

 

[lion10]

Bonsoir
Un argument en plus si vous êtes deux pour acheter deux machines séparées c'est de pouvoir mener en quelque sorte deux tàches en parallèle sans avoir à défaire le montage d'usinage du tour pour le passer en fraiseuse
Vous pourriez envisager vos achats en deux temps en achetant déjà un tour puis dans un second temps en achetant une fraiseuse. L'achat d'une fraiseuse en occasion est sans doute beaucoup plus difficile puisqu'elles sont plus rares si on considère l'achat d'une fraiseuse d'établi et aussi en fonction de votre lieu d'habitation, j'en sais quelque chose.
Pour un tour je pense que ces machines sont un peu plus fréquentes en occasion.
N'oubliez pas dans votre budget quelques lignes pour les accessoires de fraisage qui ont la réputation de chiffrer.
Enfin il faut noter qu'un tour permet déjà de faire certaines choses et de s'essayer à l'usinage.
Cdlt lion10

 

[kawah2]

Le but de cet atelier est de gagner un peu d'argent ? ou juste pour le "plaisir"?

 

[gerard crochon]

salut , comme beaucoup je vous déconseille un combiné tour fraiseuse .. voir toutes les discussions la dessus ..
avec 3000€ comme le dit papy54 ça passe pas ' et faut pas oublier l'outillage qui est important en fraisage et les outils de controle .. sauf peut etre en de tres petits model qui en modélisme peuvent donner satisfation, mais inadapté a faire des pieces de taille plus importante .. ,
en tour pour 1000/ 1500€ c'est jouable , a éviter les tas de ferraille quelque soit le prix .
en fraiseuse éviter aussi les grosses de 2a a 3t ..
de toutes façon il faut aller voir avec une personne qui si connait en matériel...
penser aussi a la puissance et si c'est en 380v ça peut compliquer et si vous n'avez pas le 380v rajouter des frais ..;
suivant votre ville ou région, il y aura plus de choix , moi je suis dans le sud a aix en provence , les affaires sont rares mais il y en a , la chance .. ça existe ..
d'abord réfléchissez a votre utilisation future , que voulez vous faire avec .; loisir ou commercial .. ( commercial pro,, oubliez pour le moment , ) cdt gerard

 

[hazet]

Je suis surpris que dans une école de génie mécanique il n'y ait pas de machines outils

C'est fini ça. A la rigueur du numérique ou juste des simulateurs sur pc.
Responsabilité, assurance, danger,...

 

[epine43]

il est clair qu'il faut BEAUCOUP plus de 3000 euros pour débuter un atelier qui marche....avec 2 machines séparées.......quand a passer 2ans a reprendre des vieilles machines usées ...... faut savoir le faire !

 

[enzodesilesbaladar]

Bonjour,

Voici le petit retour d'expérience d'un modeste bricoleur disposant d'un combiné d'établi (Haulin 301p âgé de ~35 ans, poids ~ 300 Kgs) acquis il y a qqs années à usage strictement amateur/passion.

Lors de l'achat je me suis demandé si je ne voyais pas trop gros . Au bout d'un an, devant la lourdeur des manips pour basculer de tour <=> fraiseuse, j'ai commencé à me demander si l'achat d'une fraiseuse ne serait pas souhaitable, aujourd'hui je cherche une fraiseuse !

Pour ma part un combiné, c'est le cas du mien, est satisfaisant au niveau du tour mais trop léger au niveau fraiseuse, et j'ai l'impression que c'est souvent le cas...

Côté budget, tant pour le tour que pour la fraiseuse, je vous invite à regarder de près le prix de l'outillage, accessoires, métrologie et matières, vous risquez une grosse surprise.... Ici encore l'occasion vous permettra de démarrer mais pas de miracle l'outillage est un budget à part entière y compris en occasion.

Pour info l'ensemble du matériel périphérique m'a coûté finalement nettement plus cher que le combiné, sachant que j'ai tout acheté d'occasion au fil des mois...

Pour un achat d'occasion il est probable que vous ayez dans votre entourage quelqu'un pouvant vous accompagner pour voir des machines d'occasion. Quand au transport il y a toujours des solutions entre l'emprunt ou la location d'une remorque ou d'un petit utilitaire, voir d'une livraison si le vendeur peut charger sur une palette.

Un seul conseil, ne vous précipitez pas et allez voir plusieurs machines d'occasion, et affinez votre budget pour y inclure tout les périphériques (accessoires, outils, métrologie, matières), cela vous évitera de gros déboires...

Bon courage !

 

[gustavox]

c'est jouable 3000 mais attention :
400€ par machine par transport
+budget metrologie
+budget taraudage / filetage
+budget soudure
+budget "petit outillage" quand on part de rien et qu'on se retrouve comme un con a pas pouvoir meuler une soudure ou pas avoir de cle plate de 27 pour serrer une pince ...

cote tour c'est ta localisation qui te donnera le marche LBC :

cote fraiseuse tu va devoir te taper une vieille memere :
celle la mon petit doigt me dit que demain elle y es plus !!

je ne conseille pas du neuf

 

[Papy54]

je vous invite à regarder de près le prix de l'outillage

Pour faire de économies, perso, je me suis arrangé pour acquérir sur le tour (broche et poupée mobile) les adaptateurs pour utiliser les même outil que sur la fraiseuse dont le montage est enCM2 comme la petite HBM que vous avez cité.

 

[Tom_Franche_Comté]

Bonjour,
Si malgré tous les arguments contre vous décidez quand même de partit sur un combiné Tour/ fraiseuse :
Il y a ce modèle chez Weiss : (le revendeur Weiss se trouve dans le Jura à Champagnole c'est quelqu'un de très sympa du nom de William Chauvin)
https://weiss-machines.com/produit/combine-tour-fraiseuse-detabli-wbp280f/
Dans le cas où vous partez sur deux outils distincts il fait aussi.

Autrement il y a le marché de l'occasion où l'on peut faire de belles affaires.

Demandez conseils à vos profs également ils sont là pour vous aider aussi.

 

[Papy54]

A propos de de la fraiseuse HBM, demandez si les pignons (grande/petite vitesse et arbre intermédiaire) sont en synthérique ou métallique. Sur ma BF20 c'était du synthétique et j'en ai mangé plusieurs pour finir par les remplacer par des pignons métalliques.
Il y a plusieurs sujet sur le forum.

 

[Tom_Franche_Comté]

A propos de de la fraiseuse HNM, demandez si les pignons (grande/petite vitesse et arbre intermédiaire) sont en synthérique ou métallique. Sur ma BF20 c'était du synthétique et j'en ai mangé plusieurs pour finir par les remplacer par des pignons métalliques.
Il y a plusieurs sujet sur le forum.

J'en discutais avec quelqu'un les pignons en plastiques servent de fusibles en cas de mauvaise manipulation.
Donc les enlever, éventuellement, mais une fois qu'on sait ce qu'on fait.

 

[gerard crochon]

pour faire simple en neuf il n'y a que du chinois importé et pour 3000€ tu n'as que des petits petits model... de qualité tres variable mais ça peut etre la galere suivant des importateurs ..
pour WEISS je confirme il y a quelqu'un de sympa qui répond .. par contre matériel vérifié et testé , mai ça a un cout , et d' évitera d'avoir une machine qui ne fonctionne pas correctement a cause de défauts de fabrication... voir sur le forum des problemes avec des importateurs qui te vendent des machines inutilisable .. vois en occasion il peut y avoir des affaires .. fais toi accompagner par quelqu'un qui connait ; ..

 

[Papy54]

C'est fini ça. A la rigueur du numérique ou juste des simulateurs sur pc.

On apprend pas un minimum d'usinage sur tradi?

 

[Papy54]

les pignons en plastiques servent de fusibles

C'est du pipeau. C'est une justification de commercial. Ils sont en plastique pour le pour le coût et peut-être pour le bruit. Le moteur fait 500 ou 750W et peut caler facilement si besoin.
Ma BF20 a 20 ans, j'ai pété 2 jeux en plastique parce qu'en usage prolongé ça chauffe un peu, le plastique atteint probablement les 80° à l'endroit des dents et ça ramoli. J'ai transformé en 2011 et jamais plus eu de soucis.

 

[Tom_Franche_Comté]

C'est du pipeau. C'est une justification de commercial. Ils sont en plastique pour le pour le coût et peut-être pour le bruit. Le moteur fait 500 ou 750W et peut caler facilement si besoin.
Ma BF20 a 20 ans, j'ai pété 2 jeux en plastique parce qu'en usage prolongé ça chauffe un peu, le plastique atteint probablement les 80° à l'endroit des dents et ça ramoli. J'ai transformé en 2011 et jamais plus eu de soucis.
Voir la pièce jointe 892220 Voir la pièce jointe 892221

Non, je ne suis pas d'accord avec toi.
Le pignon en plastique c'est surtout pour éviter la casse.

Après bien sûr c'erst possible d'en mettre en métal quand on maîtrise bien l'outil.

Autrement un débutant devrait garder le pignon en plastique qui sert de fusible.

 

[Pervenche]

Comme tout le monde je vous conseille 2 machines et pas un combiné.
Le neuf pas cher ce n'est pas mieux que de l'occasion pour un débutant. Car il faut bien maîtriser les machines pour modifier une chinoise.
Si votre budget est trop juste, achetez d'abord une machine et ses accessoires. Puis quand votre budget le permettra vous pourrez acheter une deuxième.
Autre solution, acheter des machines pas cher d'occasion. Dans qqes mois les changer, avec les caractéristiques que vous aurez définit à l'usage. Ex : vous avez besoin de fraiser sur 1m régulièrement, la table devra donc dépasser 1m.
Je vous conseille donc de vous faire accompagner ou a minima conseiller lors de l'achat.
Vous allez sûrement trouver du monde sur le forum. On aime bien les nouveaux usineurs

 

[t.jcqt]

Merci pour tous vos retours et pour l'intérêt que vous portez pour notre projet.

Pour ce qui est de l'école d'ingénieur, comme @hazet l'a justement évoqué, le peu d'usinage que l'on voit se fait exclusivement sur des machines CN et en l'occurence en quelques TP de quelques heures qui ne servent qu'a appréhender de façon très superficielle la discipline. La majeure partie de nos programmes est consacrée à de la théorie pure ...

Le but de cet atelier est principalement le hobby et l'apprentissage de l'usinage des métaux même si a terme nous aimerions faire un petit peu d'argent pour essayer d'amortir notre investissement... A savoir que nous disposons en parallèle de moyens de prototypage rapide (impression 3D SLA, FDM) que nous maitrisons bien et qui seront installés dans ce petit atelier.

Pour l'achat des machines, j'ai bien pris en compte vos remarques et effectivement on trouve souvent de bonnes affaires au niveau de l'occasion, et des machines qui ont l'air bien plus robustes. Cependant, j'habite dans le sud de la France (alentours de Perpignan), autrement dit dans un coin plutôt reculé... et pour le transport je n'ai pas le matériel à disposition, même si la location d'un véhicule adapté peut être une option.

L'autre problématique est celle de la place. Le garage dont nous disposons n'est pas très grand (une machine comme le combiné évoqué dans mon premier message, de 1.7 m de haut pour 1.2 m de long convenait bien en terme d'espace).

C'est vrai qu'une première option serait l'achat d'un tour uniquement afin d'appréhender le travail des métaux sur ce type de machine et par la suite acheter une fraiseuse. J'ai vu sur ce forum que l'on conseille souvent de commencer par un tour. Pour l'occasion, avez-vous des modèles de tours à me proposer pour orienter mes recherches (2000 €, encombrement raisonnable, ...). Les modèles à boite de vitesse sont-ils à privilégier ?

J'ai conscience que ce budget est serré pour commencer, mais il représente déjà un investissement important pour nous, d'autant plus qu'il s'agit d'un domaine où il nous reste tout à apprendre...

Je vous remercie encore pour vos réponses et vos conseils.

 

[enzodesilesbaladar]

J'ai conscience que ce budget est serré pour commencer,

Au risque d'insister lourdement, quel que soit le choix de départ pour la ou les machines, attention au prix des accessoires et outillages au sens large. Il arrive parfois que des gens vendent une machine avec beaucoup d'accessoires et outillages. Dans ce cas le surcoût lié aux périphériques est souvent négligeable.
Par ailleurs trouver le matériel nécessaire (métrologie, outils de coupe et de fraisage, etc...) est relativement facile mais demande souvent pas mal de temps et de patience, et installer un tour ou une fraiseuse sans aucun accessoire/outil peut vite devenir très frustrant...

 

[t.jcqt]

Oui, nous avons prévu une marge supplémentaire dans notre budget pour l'outillage pour débuter, mais c'est clair qu'il ne faut pas le négliger et comme vous l'avez justement dit beaucoup d'annonces sur Leboncoin proposent des accessoires. Donc un point en plus pour acheter d'occasion...

 

[gustavox]

au risque de paraitre idiot dans 3 ans maxi tu sors 40k alors prends un shaublin 102 et une deckel fp1 tout équipé
tu bosseras 1 an en developpeur/chef chez areva ou autre ? et t'auras paye tout ca !

 

[t.jcqt]

Pas faux... Mais après il faut avoir conscience que je débute dans le domaine donc c'est difficile de se voir investir beaucoup d'argent sans avoir vraiment appréhendé les bases.

Le shaublin 102 à l'air d'être un bon candidat pour un premier tour conventionnel

 

[lion10]

Bonjour

Les modèles à boite de vitesse sont-ils à privilégier ?

Attention au bruit si par exemple vous souhaitez usiner le soir et avez du voisinage. La cinétique est aussi plus compliquée qu'avec des courroies, les interventions dans les rouages sont assurément plus compliquées je pense.

Une boîte de vitesse permet de changer la vitesse plus rapidement qu'un système à courroie et sans doute une meilleure utilisation du couple du moteur. Un variateur dans un second temps pourrait équiper une machine à courroie pour une utilisation plus pratique.

Une boîte de vitesse dans les tours plus haut de gamme permet de changer les pas de l'avance et ceux du filetage sans avoir à permuter des pignons. ( Pas métrique et autres à considérer selon ce que vous ferez)

Une machine lourde nécessitera des moyens de levage.
cdlt lion10

 

[Papygraines]

Sans vraiment savoir ce que vous souhaitez usiner en diamètre et en longueur maxi sur le tour ,en dimensions L,l,H pour le fraisage, je ne me vois pas vous aider à choisir... Faire une pièce qui tient dans la paume de main, ou une de plusieurs kilos, ne demande pas les mêmes machines... Alors si vous pouvez préciser un peu cet aspect, ça pourrait aider au choix et aux conseils.
PG

 

[champimatic]

@.jcqt commence par un tour ( moins dangereux pour des débutants, tout est relatif; eviter les cheveux longs , mais c'est plus à la mode ) de plus outillage pas cher , des outils en ARS tu en trouveras pour quelques euros , voir des gentils membres de ton coin pourrons t'en offrir...
En suite pour les accessoires : linette fixe/mobile etc tu peut les avoir avec la machine parfois. Choisis un tour avec boite de vitesses ; plus confortable pour les vitesses d'avance et pour fileter , homis les pas impériaux ou il faut des pignons spécifique, sauf pour certains tours mais là on tape carrément dans la catégorie supérieure. Le plus important definis bien tes besoins en terme de diamètre et de longueur des pièces envisagées! Ne vise pas trop petit car on a vite envie de faire plus gros, mais pas un tour de 1m50 ou 2m d'entre pointe: c'est très puissant ces bebetes là !

 

[epine43]

quelle avalanche de conseils .....soit pragmatique passe une annonce pour un SHAUBLIN 102 en bon état a 2000 euros
, et aprés l'avoir trouvé , on pourra aller plus loin
PS : combien vaut un Shaublin neuf ? je l'ai vu écrit ici sur ce forum , mais je ne me rappelle plus exactement......

 

[Dombes69]

quelle avalanche de conseils .....soit pragmatique passe une annonce pour un SHAUBLIN 102 en bon état a 2000 euros
, et aprés l'avoir trouvé , on pourra aller plus loin
PS : combien vaut un Shaublin neuf ? je l'ai vu écrit ici sur ce forum , mais je ne me rappelle plus exactement......

Un Schaublin neuf : 20000eros
A+

 

[mvt]

Bonjour,

De Perpignan à Montélimar, ça peut se faire... Je ne sais pas si Sébastien Jobert est toujours en activité. il a équipé plusieurs personnes ici

 

[duredetrouverunpseudo]

Jobert, sans commentaire...
Toujours lui acheter une machine dans l'état. Jamais une qu'il a touché.

Un schaublin c'est pour les riches. Trop chère pour commencer.

Les petits chinois, prend ceux a boîte et pas ceux a variateurs électronique. Sauf si tu aimes cramer les cartes.

Je connais celui-là a vendre a 800 € au nord Vaucluse