Projet Choix (très) petite fraiseuse

F

FB29

Rédacteur
quelques centaines de RPM supplémentaires (comme sur la HBM BF25) apportent un vrai plus ?
Si l'augmentation de vitesse est dans les 10 % ça n'a pas d'importance. Si c'est dans les 20% ou plus, alors oui, ça commence à faire une différence.
 
G

Guiks

Nouveau
Si l'augmentation de vitesse est dans les 10 % ça n'a pas d'importance. Si c'est dans les 20% ou plus, alors oui, ça commence à faire une différence.
Oui, je vois souvent 2500 ou 3000rpm. Ca fait donc 20% en plus. A prendre en considération donc, merci.
PF16 : 4000 tr/min d'origine
Oui en effet, j'avais noté cela. La machine semble bien, même si les courses sont un peu plus réduites, et je vais de toute manière augmenter mon budget initial. Mais malheureusement je n'en ai vu nulle part à vendre...
 
R

Rinar

Apprenti
Bonjour,

Attention au temps d'usinage avec une broche lente. La faible avance peut être problématique avec des petites fraises. Enlever ne serait-ce que 1cm3 avec une fraise de 3mm à 3000tr/min c'est long. Faire une petite poche devient un calvaire.

ON peut augmenter le nombre de dent, changer d'outils. Mais ce sont des contraintes qui disparaissent avec une broche rapide.

Si vous faire surtout de l'allu, une broche à 10000 n'est pas du luxe.
 
R

Rinar

Apprenti
Faut pas exagérer. On trouve des broches à 100€.

J'ai justement une de ces broches à 12000 qui me permet de faire les plaques de ce montage en un week-end. La plaque supérieure avec le contourage c'est 30 minutes d'usinage. À 3000, c'est 2 heures...

J'ai fait des gravures d'une heure que je n'aurai tout simplement pas faite s'il avait fallut 4 heures...

Mon point c'est qu'une broche lente n'est pas un problème, jusqu'à ce qu'on réalise qu'on a pas envie de passer la journée devant la machine...

 
G

Guiks

Nouveau
En effet c'est ce que je me suis rendu compte en faisant quelques calculs. A priori, pour les pièces que je souhaite fabriquer maintenant, une fraise de Ø10 ou Ø12mm serait adaptée, et devrait parfaitement fonctionner à 3000rpm. Pour le long terme, c'est en effet un point important, mais je ne sais pas du tout à quel point il est aisé de changer une broche.
 
R

Rinar

Apprenti
C'est justement la question. Ces machines acier ont un large domaine de compétences mais ne sont pas forcément très productives dans tous les domaines.

Je ne connais pas ces machines mais je m'interroge sur leurs évolutivités. Le changement de broche certe. Mais aussi, après avoir passé des heures à tourner la manivelle, on a vite envie de motoriser. Et si possible sur les trois axes... Quelles sont les solutions et leurs prix?

J'ai aussi cherché la même machine que vous avec les mêmes contraintes. Je suis passé par du proxxon, du routeur chinois... Et ma conclusion est qu'une Cnc n'est pas un luxe et que la contrainte "acier de temps en temps" impose énormément de contraintes.

Si j'avais aujourd'hui ce besoin, je creuserais du coté des Cnc alu de bonne facture. Comme par exemple celles-ci:

https://www.sourcerabbit.com/Shop/pr-i-99-t-vm-1-precision-cnc-mill.htm

Pas donné... Je ne la connais pas donc je ne peux pas la conseiller. Mais j'ai l'impression qu'elle répond au besoin "compacte+alu". Et au moins on est productif dès le premier jour pour faire de la plaque alu dans de bonnes conditions. Et pas besoin d'un palan dans salon

Bonne réflexion
 
S

Squal112

Compagnon
Je plussoie fortement les propos de @Rinar , une micro machine en conventionnel avec une broche peu rapide (< 10000tr), c'est l'assurance de passer un temps fou à faire 3x rien et de se dégouter plus qu'autre chose.

La possibilité d'usiner à la fois des matériaux tendres (bois, plastiques, alu) et durs (aciers) est difficile à envisager avec des machines aux tarifs et encombrement très contenu.
L'usinage de l'acier demande du couple à basse vitesse et une certaine rigidité de la machine qu'il est difficile de concevoir dans une micro machine de bureau/établi comme une Proxxon, Sieg X1, 3018, etc...

A contrario, on trouve des petites machines de qualité (ex education nationnale) parfaitement adaptée à usiner de l'aluminium, plastique et bois avec leur broche HF et une structure bien conçue (bâti fonte ou acier, guidages et moteurs de qualité...)
Je pense notamment au CharlyRobot que l'on trouve régulièrement sur LBC (même rétrofitée), Jeulin, ou equivalents, encore ici.
Bien sur le budget est plus important mais les possibilités sont autrement supérieures, une simple poche ovale revêt d'une certaine difficulté en conventionnel (sans parler du temps et des accessoires parfois indispensable comme un plateau tournant) alors qu'en CN, cela devient enfantin.

Si besoin d'usiner ponctuellement de l'acier, il est préférable de se tourner vers de la sous/traitance, ce ne sont pas les sites/entrepreneurs qui manquent pour ça (Tolery, Xometry, Weerg, Protolabs, Blockenstock, Millimetal...)
 
G

Guiks

Nouveau
Bonjour,
Merci pour ces réponses, c'est très intéressant. Pour être honnête, l'idée m'a traversée l'esprit avant de démarrer ce sujet, faisant à quasi 100% de l'alu.

Les problèmes que j'avais identifiés:
- manque de connaissances de ma part en électronique si réparation/amélioration nécessaire.
- absolument aucune idée de ce qu'il existe sur le marché, des machines ayant bonne presse etc... Je vois aussi assez peu de sujets en comparaison sur le forum.
- je vois surtout du 3 axes, et au final, j'avais l'impression que le plus gros du boulot serait d'orienter la pièce à chaque fois. Donc au final, plutôt du semi-CNC que du vrai CNC. A tort peut-être ?
- budget nécessaire pour une machine de qualité raisonable qui me semblait nettement supérieur. Il est vrai que mon budet a doublé depuis le début de ce sujet... Mais il faut bien s'arrêter à un moment sinon je vais terminer avec un centre d'usinage.

Bref, je suis de nouveau un peu perdu pour être honnête...
 
S

Squal112

Compagnon
- manque de connaissances de ma part en électronique si réparation/amélioration nécessaire.
Si machines neuve, peu/pas de risques de réparations.
Si machine retrofitée correctement, peu/pas de risques de réparations ou d'amélioration.

- absolument aucune idée de ce qu'il existe sur le marché, des machines ayant bonne presse etc... Je vois aussi assez peu de sujets en comparaison sur le forum.
Les CharlyRobot, Jeulin, PocketNC, Taig/Sherline, Mecanumeric, Denford, Minitech, il y a du choix et ces machines correspondent à ton CDC, très faible encombrement, légère, utilisable en apartement, bien conçue.

- je vois surtout du 3 axes, et au final, j'avais l'impression que le plus gros du boulot serait d'orienter la pièce à chaque fois. Donc au final, plutôt du semi-CNC que du vrai CNC. A tort peut-être ?
L'orientation de la pièce sera identique à l'utilisation d'une machine conventionnelle, étau ou bridage pour orientation simple, cale sinus ou equerre réglable si besoin d'incliner la pièce.
Toutefois les possibilités sont toutes autres en CN, et surtout la machine travaille toute seule en temps masqué.

Le budget pour une graveuse CN commence très bas avec des modèles très basiques et peu fiable à moins de 180€ livré.
Puis vienne les 6040 dans les 500-600€ et les 3020 dans une fourchette de prix similaire sous les 1000€, puis les routeur 3/4 axes type 3040 juste au dessus de 1000€
Si on cherche de quoi usiner en ayant une bonne rigidité, on monte un peu en gamme avec des bâti fonte et un prix qui se situe entre autour des 2000€, mais à ce stade/budget autant partir sur une bonne occasion retrofitée.
 
H

hazet

Compagnon
Si j'avais aujourd'hui ce besoin, je creuserais du coté des Cnc alu de bonne facture.

Je partirai plus sur une machine a bâtit fonte


Ils vendent juste la structure en cherchant un peu.
Et rajouterais une broche "lente" du style entraîné par courroie avec un moteur extérieur
 
R

Rinar

Apprenti
Oui!

J'ai déjà remarqué plusieurs machines de ce fabriquant chinois avec des machines bien faites à des prix très raisonnables.

Celle-ci a tout ce qu'il faut. Structure fonte, vab, rails prismatiques et broche de plusieurs chevaux.

Mais 400kg!
Je ne comprends pas comment il peuvent assurer la livraison gratuite à ce prix.

Question: quelle type de pièce souhaitez vous faire? A quelle fréquence?
 
P

pascalp

Compagnon
Si on exclu acier, fer et autres métaux durs en se contenant aux "mi-durs", tendres cela ouvre grandement les possibilités même vers de petites pas trop onéreuses machines. Si on a un réel besoin de travailler ces matières, il faut revoir sa copie et changer de catégorie de machine.

Les plus gros problèmes viennent de l'acheteur/utilisateur qui "rêve" son utilisation, le plus souvent en partant d'un niveau de connaissance très faible et qui ne sait pas faire le tri et l'adéquation budget/capacité/utilisation dans les machines existantes. Ce n'est pas de poser quelques questions sommaires qui résout le problème.

Sur les machines "sérieuses" le respect des conditions de coupes est un paramètre important. Sur les machines légères, ça l'est encore plus.
Une fraise qui travaille bien aura moins de chance de casser et générera moins de contraintes sur la structure tout en fournissant un meilleur fini dans la mesure du possible. Ajuster à la baisse profondeur de coupe et vitesse d'avance pour être cohérent avec la structure demande de la réflexion.

Les 3018 modernes n'ont rien à voir avec les premiers modèles et si on reste dans leur enveloppe d'utilisation peuvent être très satisfaisantes et une bonne approche d'apprentissage. A mon sens le pire que l'on puisse faire à une 3018, c'est de vouloir la doper en taille et en faire une 3040, doubler la surface de travail et sur-motoriser, on divise encore par 2 la rigidité en Y.
Une 1610, 2 fois plus petite est 2 fois plus rigide !
J'ai les 2, si on reste dans leurs possibilités, on peut faire du bon travail. L'avantage c'est que ce sont vraiment des machines de "bureau", au bruit et copeaux près

J'ai une 3040 que j'espère rendre de nouveau accessible un jour prochain. Les axes sont non-supportés, car c'était dans les premières versions, font 20mm et la structure n'a rien à voir et avec un entrainement par vis à billes. A l’époque elle avait été un grand changement par rapport à L'ID-CNC de mes débuts.
Faire de l'acier, je ne l'envisage pas, mais pour de l'alu, laiton voir du bois cela va très bien.

 
R

Rinar

Apprenti
J'ai l'impression que l'information qui manque au acheteurs ce sont des exemples de ce qu'il est raisonnablement possible de faire avec chaque type de machine.

Par exemple, une 3018 on peux tailler du bois du plastique avec une précision de 0.1 avec une fraise 3mm. Sur de l'alu, il faut se contenter de gravure légère à vitesse lente mais les vibrations et la structure mole mettront les plus petites fraises à rude épreuve qui de dandineront et finiront pas casser. Les plus grosses de 3mm imposeront trop d'efforts à la structure qui se déformera. Difficile de faire mieux que 300mm/min avec des passes de 0.1 pour un état de surface pas terrible.

@pascalp, ta machine est beaucoup plus sérieuse. Que peut-on espérer sur de l'alu? Avance, diamètre de fraise, profondeur de passe? Peut on faire une poche conséquente? Un surfacage propre?
 
G

Guiks

Nouveau
En effet, mais toute cette procédure de positionnement précis de la pièce, surtout pour des surfaces "désaxées" me semblait être une des parties les plus pénible.
Question: quelle type de pièce souhaitez vous faire? A quelle fréquence?
Voir la pièce jointe EtchedFrontSilver_73c8f8e8-fb87-4a22-a7d5-4c1aecec64c5.webp
Voici le genre de pièce que j'aimerai faire. Si fraisage manuel, bien sûr, simplifiées (faces droites etc...). La fréquence serait tout au plus, quelques pièces par mois.
Si on cherche de quoi usiner en ayant une bonne rigidité, on monte un peu en gamme avec des bâti fonte et un prix qui se situe entre autour des 2000€, mais à ce stade/budget autant partir sur une bonne occasion retrofitée.
J'ai un peu fait le tour des petites CNC mises en lien sur ce sujet. Le problème est que j'ai du mal à voir ce qu'il est possible de réaliser avec ces machines. Autant en fraisage conventionnel, je sais exactement comment je vais réaliser mes alésages, mes poches etc... Autant en CNC, c'est beaucoup plus flou.
Que penser de ces machines par exemple:
https://www.sorotec.de/shop/Instant-Milling-Kit-Hobby-Line-4530.html
https://www.fraiseusecnc.com/fraiseuses-cnc-de-bureau/fraiseuse-cnc-300x400mm-2021/
Acheter d'occasion ne me pose aucun problème, et les liens mis plus haut me semblent très intéressant, mais pour une CNC il est peut-être intéressant d'avoir un support du fabricant également.
Enfin, à quel point est-il pensable d'automatiser une fraiseuse traditionelle en comparaison ? (Qui me semblent plus rigides et lourdes).
 
R

Rinar

Apprenti
Montage de roulement, reprise de pièce avec perpendicularite et coaxialité. De belles profondeurs d'usinage.

J'ai l'impression que cette pièce n'est pas à portée des routeurs cnc qu'on a proposé.

Cnc fonte ou effectivement une structure conventionnelle.


 
H

hazet

Compagnon
Il y a des roulements. La 1 ère question à te poser c'est quelle tolérance de circularité tu a besoin pour leurs portées ?

Un trou un peu rond, très rond, extrêmement rond ?
Un alésage en interpolation avec des vis a billes roulé en classe C7. Ben faut pas rêver c'est pas top en circularité.
Déjà que même sur des centres a 100 000 € il n'est pas rare que la machine aille chercher la tête a aléser dans le magasin d'outils pour finir les portées.
 
G

Guiks

Nouveau
Ce sera plutôt des bagues bronze de mon côté. Mais ça ne change rien, c'est un alésage en H7 sur l'enveloppe.

Je pense effectivement toujours me diriger vers une machine conventionnelle. D'une part ça me fera un bon apprentissage, et d'autre part j'ai pu lire un sujet sur la conversion d'une machine conventionnelle en CNC sur ce forum. Pourquoi pas un projet futur si j'en ai marre de tourner les manivelles.

Par ailleurs, je me contenterai autant que possible de fraises de diamètres relativement grands, ainsi je devrais pouvoir tourner dans la plage de vitesses recommandée avec une avance correcte.
 
S

Squal112

Compagnon
@Guiks , attention aux capacités machine même pour de l'aluminium, une micro-fraiseuse d'établi devra avoir assez de courses pour réaliser tes pièces.
A vue d'oeil il s'agit d'un bloc pivot de vélo type DH/Enduro, ce n'est pas une si petite pièce que ça, surtout les alésages.

La capacité broche d'une micro-fraiseuse va rapidement te limiter en taille d'alésoirs, il faudra donc songer à investir dans une tête à aléser pour réaliser ces alésages en H7.
Sauf qu'en attachement en pinces W12 (broches des Aciera F1 ou des S1101) cela risque d'être compliqué (plage de serrage de 0.5 à Ø12mm), cela limite grandement le choix et les possibilités (exemple avec une SDJ14-17).
 
H

hazet

Compagnon
c'est un alésage en H7 sur l'enveloppe.

H7 te donne le serrage du roulement mais ne t'indique pas la circularité.

Tu peut être H7 avec une circularité pourrie.

Édit :

La perfection n'est pas de se monde, un rond n'est jamais rond.
Les cercles noir représentent le mini et le maxi de la tolérance théorique de circularité.
Le cercle vert c'est l'alésage que tu viens de réaliser. Il se tient dans l'enveloppe des tolérances. Pour te représenter plus facilement tu peut dire qu'il se tient dans le mini et le maxi de ton diamètre.



En cn un alésage se fait par le mouvement des tables X et Y.
Avec des vis a billes C7 monté sur les petites machines a "pas chère", la circularité ça ressemble souvent a ça.
Digne de Picasso a sa période cubique. Des parties de l'alésage dépassent de l'enveloppe.



Très difficile a mesuré avec un simple micromètre, qui par contre t'indiquera que tu est bien a la cote par contre.
Les cages de roulements n'aiment pas les points de contraintes localisés.
Si ça tournent lentement sans grande charges, ça passe.

Sur un plan la circularité est indiqué par un O dans un cartouche avec la valeur admissible inscrite dedans.

 
Dernière édition:
P

Papy54

Compagnon
Je pense effectivement toujours me diriger vers une machine conventionnelle. D'une part ça me fera un bon apprentissage, et d'autre part j'ai pu lire un sujet sur la conversion d'une machine conventionnelle en CNC sur ce forum.
Je trouve cette approche intéressante quand on est pas fraiseur de métier.
Ça a été mon cheminement avec une BF20 ensuite automatisée quand j'ai voulu fabriquer des pièces aux contours quasi impossible à fabriquer en manuel.
Quand on commence aux manivelles, on sent ce qui se passe (les vibrations de la machine, l'effort pour avancer, se débrouiller avec les jeux fonctionnels, comment l'outil coupe etc...) et c'est un bon apprentissage pour l'automatisation ultérieure où pleins d'autres questions se posent du choix du logiciel, du choix des kits pour motoriser, du passage du dessin aux règles d'usinage automatique avec toutes les références nécessaires.
 
G

Guiks

Nouveau
C'est bien un linkage de vtt. En effet, pour être honnête, je regarde beaucoup la HBM BF25 avec la grande table (ou équivalent), et qui a un cône morse 3. Et du coup bien sûr achat d'une tête à aléser précise.
H7 te donne le serrage du roulement mais ne t'indique pas la circularité.

Tu peut être H7 avec une circularité pourrie
La circularité ne peut pas être plus grande que la tolérance sur le diamètre si on veut respecter la côte en tout point. Mais peut importe, j'ai bien compris ton message, et cela renforce mon idée ci-dessus.
Merci pour ce message, c'est en effet ce que je me dis également.
Garde à l'esprit qu'il faut une fraiseuse fonctionnelle pour faire ça, donc prévois tout de suite 2 fraiseuses conventionnelles
Je peux me dépanner au boulot selon comment :lol: Et puis, ce ne sera pas pour tout de suite.
 
W

wika58

Compagnon
J'étais bien content d'avoir ma petite X2 quand j'ai fait la customisation de ma BF28...

Même si parfois le bridage était sportif...
 

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