CHOISIR UNE FRAISEUSE

[Francois57]

C'est bien le souci avec les colonnes rondes,sur celle que je possédais j'avais fait un trait à la pointe à tracer après réglage au comparateur le long de la colonne et un indice(petite flèche)sur le support de la table.

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

J ai une (fraiseuse) a colonne ronde Chinoise. Il faut bien se méfier que la colonne ronde n'est pas très rigide. Mais surtout, que si on bouge la tête on pert son repère. Ce qui donne des problemes lors qu'on veux centrer sur un alesage ou quand on veux percer et aleser par exemple. Souvent il faut monter/descendre la tête pour changer l outil.

Pour moi la seule vrai fraiseuse Chinoise c est le modèle 45 avec colonne prismatique.

Comparons ce qui est comparable sinon l'histoire reste sans fin !
Avec un peu de réflexion on arrive à corriger certaines "faiblesses" de conception propre à ces machines.
Tiens, voilà des pistes pour corriger le défaut cité et suivant les modèles de fraiseuses à colonne ronde certaines présentent plus de rigidité que d'autres.
Voir ce post : https://www.usinages.com/threads/retrofit-fraiseuse-chester-zx15.1593/

Mais au départ ça reste des machines à utiliser sans jamais dépasser leurs capacités.
Dans ces conditions elles permettent de réaliser déjà pas mal de belles choses.
Sur le lien à la fin, je présente un test de rigidité et de capacité maxi réalisé sur des corps d'outils de tour en acier avec de belles passes en opposition et en avalant.
Bien sûr, la machine n'est plus tout à fait comme à l'origine mais quand même, pour une fraiseuse d'établi c'est plus que correct.

Nous sommes des bricoleurs plus ou moins expérimentés et quand ont s'équipent de machines c'est en général pour créer, réparer, améliorer.

A+

 

[Francois57]

Je suis tout à fait d'accord,qu'après quelques améliorations on peut exécuter des usinages plutôt corrects,pour les colonnes rondes j'avais pas vu le post de jfh de 2010 concernant le guide table/colonne,bien!
De plus il n' y a pas que les perceuses fraiseuses Asiatiques qui ont des colonnes rondes,de grandes marques également:Sydéric,Cincinnati....et pas de repère ou guide de la colonne !!!

 

[Damocles]

C'est vrai que le guide est très bien fait. Mais déjà perce, aléser sur le dia de la colonne, il faut du costaud pour faire les pièces.
Et cela ne change pas beaucoup à la rigidité de la colonne.
Pour moi c'est trop léger pour usiner de l'acier couramment. Quand je passe le tourteau de 63 sur 1mm ça vibre assez pour ne pas aller plus profond. On ne peut pas mettre 2h a surfacer une pièce de 100x100mm non plus...
Surtout qu'il n'y a pas d'avances, je préfère prendre une passe plus profond que 2 à moitié. Mais je sais que chaque machine (avec son poids) à ces limites. Mais une fraiseuse dois pouvoir fraiser. Autrement c'est une perceuse avec table croisé.

Pour moi tout ce qui se monte sur un établie (ou support, cela ne change rien) est dans la même catégorie... Dimensions, poids, même prix.
Je ne parle pas d'une Huron ici, mais d'une Chinoise style 45, ça ne change pas tellement. Sauf qu'en utilisation, ce n'est pas la même chose.

Surtout qu'il a un Myford comme tour. Ce n'est pas très costaud, mais c'est une machine bien faite, de qualité, je ne pense pas qu'une à colonne ronde est ce qu'il cherche.

 

[jeje_03]

Salut,

Après avoir lu le débat chinoise / pas chinoise. Quelque soit la provenance de la machine, on est bien souvent déçu par une petite machine légère au regard des capacités annoncées. Il n'y a pas de secret. pour avoir une machine sur laquelle tu peux faire des passes ' normales' avec un etat de surface acceptable, il faut une construction de grosse section, et çà , c'est du poids.
Je lis aussi.... je tiens le centième... çà j'adore rien que sur un etat de sur ce moyen il y a déjà plus d'un centième d'écart. Et après faut il encore avoir le matériel pour le mesurer. c'est pas avec le pieds à coulisse electronique à 15 euros. et je rajouterai meme à quelle température..... Surtout que pour les applications que l'on a, une précision à 2-3 centièmes est très acceptable dans la majorité des cas. Les tolérances sont un peu plus large que le centieme sur bon nombre d'applications.
Je ne suis pas du métier, mais sur une fraiseuse de 100kg, tenir une planeité en surfaçage au centieme sur une plaque en acier de 200mm par 200mm ( meme pas sur que la table permette autant d'amplitude)...c'est peut etre à voir.
Par ce que c'est pareil.... tenir le centieme, tenir le centieme... ok mais sur quoi? sur 1cm de long sur un carré de 6mm ?

De ce que j'ai lu, aussi, perso, quand j'achete du matériel, ne ne pense pas à la revente avant meme que çà soit installé à l'atelier. quand j'achete c'est pour utiliser et pas changer de machine tous les 4 matins.

Donc pour notre ami. Vu les constraintes qu'il a. de place et de poids. il n'a que le choix d'une petite fraiseuse d'etabli chinoise. avec des courses de table limitées. Par contre si comme j'ai cru lire, il veut par exemple fabriquer une table croisée... je pense que c'est bien trop ambitieux. jamais une telle machine pourra avaler la matière à enlever avec une fraise T. Il faut arreter de se faire des illusions.

A+

 

[Borisravel]

Surtout qu'il n'y a pas d'avances...

Moi j'avais fait une avance auto sur la mienne. D'ailleurs, ça existe en boitier tout fait prêt à brancher.
Perso, j'en ai fait voir à la mienne et jamais je n'ai constaté de problème de rigidité de colonne. Cette dernière fait tout de même plus d'1,5 cm d'épaisseur.

 

[booddha]

Bonsoir,

Salut,

Je lis aussi.... je tiens le centième... çà j'adore rien que sur un etat de sur ce moyen il y a déjà plus d'un centième d'écart.

Donc d'après toi, tout ceux qui assurent tenir le 1/100 sont des menteurs ? Oui ?

Et après faut il encore avoir le matériel pour le mesurer. c'est pas avec le pieds à coulisse electronique à 15 euros. et je rajouterai meme à quelle température.....

Personne n'a dit qu'il mesurait le 1/100 avec un pied à coulisses à 15 € (Tiens à propos j'en ai plusieurs achetés chez Lidl à 7,90 € et je ne vois aucune différence avec mon facom numérique acheté il y a plus de 15 ans).
Les pupitas, comparateurs à cadran et autres palmers sont à des prix suffisamment abordables pour trouver leur place dans nos ateliers d'amateurs (Hein ? Ils sont chinois aussi ? Donc faux ? Non?)
Et à propos de la température, si la pièce et les instruments de mesure sont à la même température je ne vois pas ce que ça change ?

( meme pas sur que la table permette autant d'amplitude)...c'est peut etre à voir.

Si, si et même au-delà.

jamais une telle machine pourra avaler la matière à enlever avec une fraise T. Il faut arreter de se faire des illusions.

Tu as déjà essayé ? Non ? Moi si, ça passe très bien.

A propos, combien de machines chinoises à déjà eu entre les mains ? A moins que tes remarques ne soient qu'un sentiment ?

PS : Accents.

 

[Francois57]

Il faut reconnaître qu'il y a eu de belles évolutions des machines Chinoises(que nous même pouvons encore améliorer) et si en fonction de la taille de la machine on respecte ses capacités et avec un peu de dextérité,oui du bon travail.Certains ici l'ont prouvé,et le prix!!!!!!
Cordialement

 

[Hpoireau]

Hé, les chinois, indonésiens, philippins, cambodgiens et autres, ils fabriquent ce que voulez hein!
Vous voulez du pas cher? Ils vous le font mais faut pas demander la qualité du tres cher avec du pas cher hein? Vous voulez de la haute qualité? Ils savent faire. Le principal concurrent de DCNS qui fabrique des sous marins nucléaires, et ben c'est un chinois...

 

[jeje_03]

Salut à Tous,

Hpoireau, tout à fait d'accord, c'est ce que j'ai aussi voulu dire. L'asir fait aussi de la machine professionnelle digne de ce nom, mais on est plus sur la gamme de prix des machines d'atelier.
pour booddha...

Donc d'après toi, tout ceux qui assurent tenir le 1/100 sont des menteurs ? Oui ?

Non pas du tout, mais moi compris, qui n'ai pas une machine détabli, je ne suis pas sur de le tenir et de pouvoir le mesurer.

Les pupitas, comparateurs à cadran et autres palmers sont à des prix suffisamment abordables pour trouver leur place dans nos ateliers d'amateurs (Hein ? Ils sont chinois aussi ? Donc faux ? Non?)

Tout à fait pour nos usages amateurs, je ne critique pas ce matériel, j'en ai et çà me va bien. Mais dnas les boites de précisions, le matériel de metrologie est régulièrement réétalonné, ce que nous particulier nous ne faisons pas. donc tenir le centieme avec un appareil de mesure qui a 15an et jamais reétalonné... Donc penses tu que le rétalonnage ne sert à rien?

Et à propos de la température, si la pièce et les instruments de mesure sont à la même température je ne vois pas ce que ça change ?

Ben un peu quand meme. si tu fais par exemple en tournage ( mais c'est la meme chose pour le fraisage) un axe de 20,00 mm de diamètre... ben suivant la température... ben il fait 20,00 ou un peu plus ou un peu moins.

A propos, combien de machines chinoises à déjà eu entre les mains ? A moins que tes remarques ne soient qu'un sentiment ?

j'en ai eu une ( heu que j'ai toujours d'ailleurs) Un combiné tour fraiseuse domatamachine. revendue par les italiens. Il prend 500mm entre pointe et la fraiseuse est pendulaire. Il est sur pied et doit peser dans les .... allez 250kg max. Broche en CM3 pour la fraiseuse. Et mon expérience sur cette machine, c'est que les profondeurs de passe sont aceptable dans l'alu. mais dans l'acier il faut considérablement les réduire, car c'est la manque de rigidité qui tue la pièce. et franchement je ne me vois pas attaquer avec une rainure en T de 15.
D'aussi bonne qualité de machine soit elle, une fraiseuse d'atelier de moins 100kg ne peut pas avoir la rigidité nécessaire pour ce travail dans l'acier. Mais encore une fois, c'est pas une critique. Il faut juste le savoir. et utiliser la machine pour ces dimensions et ces capacités.

j'espère que tu n'a pas lu dans mon post une critique gratuite. Ce n'est absolumment pas celà. Je voulais juste bien rappeler qu'il ne faut pas croire que tu peux faire les memes usinages avec une fraiseuse d'etabli qu'avec une grosse huron. Enfin pour faire une petite rainure de 5mm dans l'alu, si. mais de la à pouvoir sortir une table croisée.... çà me parait ambitieux

Pour françois 57: oui il y a eu de l'evolution, et dans le bon sens je suis d'accord. et encore une fois, indépendament de la marque et du lieu de fabrication, le poids reste un indicateur de la rigidité de la machine souvent garant des etats de surfaces.

A+

 

[Francois57]

Il est évident que plus la machine est lourde,normalement meilleure rigidité,capacité plus large........c'est bien pour celà qu'il faut respecter les capacités constructeur.
Pour ce qui est des relevées de mesure je pense que tout le monde sait que les cotes ne se prennent pas pièces "chaudes"mais à température ambiante donc égale aux instruments de mesures.
Maintenant en ce qui concerne l'étalonnage,ayant travaillé avec un labo de métrologie,beaucoup de commerce dans ce domaine pour être certifié AFAQ...ISO 90...dans le but d'avoir des marchés.....les instruments de contrôle de nos jours sont plutôt bien(j'avais fait contrôler un pied à coulisse digi à 12 euros-0,01,nickel) et pour nous ici le 100e bien sûr que c'est possible avec pour certain de petites machines, petits outils de mesure et un peu de minutie.Et sommes pas dans un Labo!!!!
Ceci dit nous nous éloignons du sujet de Kakou 45.Pour conclure et pour ma part(ayant eu et ayant encore des machines chinoises)il y a des chinoiseries pas trop mal pour ceux qui manque de place et budget serré.Bon choix.
Cordialement

 

[MIC_83]

Bonsoir à tous et toutes,

Quand je passe le tourteau de 63 sur 1mm ça vibre assez pour ne pas aller plus profond. On ne peut pas mettre 2h a surfacer une pièce de 100x100mm non plus...
Surtout qu'il n'y a pas d'avances,

Pour moi tout ce qui se monte sur un établie (ou support, cela ne change rien) est dans la même catégorie... Dimensions, poids, même prix.
Je ne parle pas d'une Huron ici, mais d'une Chinoise style 45, ça ne change pas tellement. Sauf qu'en utilisation, ce n'est pas la même chose.

Là, je comprends mieux ta critique mais imaginer surfacer avec ce type de machine avec un tourteau de 63 mm est illusoire et bien spécifié généralement par le constructeur.
D’où l'intérêt de définir le domaine d'utilisation le plus large possible avant achat pour ne pas se retrouver "limite" à la sortie et devoir réinvestir sur plus gros en laissant des plumes au passage.
Hors difficultés d'encombrement ou d'emplacement s’entend !
C'est le problème des petites machines qui ne sont pas vraiment faites pour faire du copeau à longueur de journée et obligent à avoir des bruts assez proche de la cote finale.
Ceci, pour se concentrer sur le façonnage et finition de la pièce en prenant du plaisir.

Bon choix.

A+

 

[R.2087]

salut à tous !!!

suis d'accord avec les dires de jeje_03; on a tendance à confondre un peu nos priorités...

certains d'entre nous sont des pros de l'usinage et de la mécanique générale et ont des machines un peu plus performantes
d'autres sont des amateurs au sens noble du terme, qui veulent apprendre et savoir utiliser des machines d'amateurs mais avec des performance et des capacités de pro ...
il est évident que pour beaucoup de petites machines, dont c'est le sujet ici, les capacités ne seront que pour de petits boulots genre dans le modélisme et la petite mécanique...

demander de surfacer un pavé de 250/300 au ² avec un tourteau de 80 sur une machine du type ZX à 100m/min et 0.1 d'avance à la dent, à mon idée ça ne le fait pas bien longtemps ...
il faut savoir ce que l'on veut faire exactement avec la future bécane, à mon sens, car mise à part le sentiment d'avoir une machine neuve qui peut faire du bon boulot et qu'elle fasse jolie dans le fond du garage, l'investissement est à fond perdu; mettre 1500/2000€ dans une bécane n'est pas une petite somme ....

d'un autre coté; d'avoir une machine du type Huron MU6 de 5t dans le fond de son garage pour en faire une perceuse, n'est pas plus raisonnable non plus ...
même donné contre bon soin avec une palette de matos qui va bien avec...

pour ce qui est de la précision, je pense que toutes les bécanes sont capable de tenir le 1/100, si pour peu, que l'on prend bien en compte les paramètres de la machine et que l'on peut anticipé ...

bref, avant tout, c'est de bien aiguillé notre ami dans son choix;
il veut une tite fraiseuse d'établi, il est en location, il bricole en sous-sol et avec un handicap ...
il ne veut pas mettre de trop dans l'achat...

je pense que l'une des 2 machines satisfera son besoin, je ne les connais pas mais elles me semblent évolutives, dans l'avenir, il pourra toujours motoriser le X et le Y, y installer des règles de visu ...

A+++++

 

[jeje_03]

Salut,

Voilà, les 2 derniers commentaires traduisent bien ma pensée.
Principal information à retenir par notre ami qui veut s'équiper : Ce sont des petites machines qui répondent au besoin en terme de poids et d'encombrement, mas ne pas s'attendre à pouvoir faire de gros usinages. Une fois qu'on a bien çà en tete, on n'est pas déçu à l'utilisation et c'est l'essentiel. avant tout se faire plaisir.

A+

 

[horneteur]

Salut,

Après avoir lu le débat chinoise / pas chinoise. Quelque soit la provenance de la machine, on est bien souvent déçu par une petite machine légère au regard des capacités annoncées. Il n'y a pas de secret. pour avoir une machine sur laquelle tu peux faire des passes ' normales' avec un etat de surface acceptable, il faut une construction de grosse section, et çà , c'est du poids.
Je lis aussi.... je tiens le centième... çà j'adore rien que sur un etat de sur ce moyen il y a déjà plus d'un centième d'écart. Et après faut il encore avoir le matériel pour le mesurer. c'est pas avec le pieds à coulisse electronique à 15 euros. et je rajouterai meme à quelle température..... Surtout que pour les applications que l'on a, une précision à 2-3 centièmes est très acceptable dans la majorité des cas. Les tolérances sont un peu plus large que le centieme sur bon nombre d'applications.
Je ne suis pas du métier, mais sur une fraiseuse de 100kg, tenir une planeité en surfaçage au centieme sur une plaque en acier de 200mm par 200mm ( meme pas sur que la table permette autant d'amplitude)...c'est peut etre à voir.
Par ce que c'est pareil.... tenir le centieme, tenir le centieme... ok mais sur quoi? sur 1cm de long sur un carré de 6mm ?

De ce que j'ai lu, aussi, perso, quand j'achete du matériel, ne ne pense pas à la revente avant meme que çà soit installé à l'atelier. quand j'achete c'est pour utiliser et pas changer de machine tous les 4 matins.

Donc pour notre ami. Vu les constraintes qu'il a. de place et de poids. il n'a que le choix d'une petite fraiseuse d'etabli chinoise. avec des courses de table limitées. Par contre si comme j'ai cru lire, il veut par exemple fabriquer une table croisée... je pense que c'est bien trop ambitieux. jamais une telle machine pourra avaler la matière à enlever avec une fraise T. Il faut arreter de se faire des illusions.

A+

Même réponse que Booddha : le centième se tient sur ce type de machine mais pas du premier coup. Aujourd'hui après 2 ans d'utilisation, je peux dire que j'arrive à tenir une précision de +/-0.01 sur des pièces proportionnées à la machine, c'est à dire pas 300x200 pour une table à peine plus grande... Car il faut être clair, si c'est pour surfacer une culasse de voiture au centième sur un table à peine plus grande, c'est évidemment pas la même. Mais sur des pièces plus raisonnées en dimensions et qui correspondent finalement aux besoins de la plupart d'entre nous, cette tolérance n'est pas impossible à tenir, loin de là même si je l'accorde bien volontiers : c'est rarement nécessaire et c'est moins évident qu'avec une machine plus grosse. Je rajouterai qu'il faut connaître sa machine pour arriver à tenir cette tolérance : par exemple la mienne descend de 2 centièmes au blocage de la tête donc quand je veux la côte au centième, je tiens compte de ce décalage. Il en va de même pour les verniers qui ne sont pas précis et sans des règles de mesures, il ne me parait impossible d'avoir du centième ( à moins de tout faire au comparateur).

Dernièrement, j'ai fait quelques montages de roulements de diamètre 25 et 32 dans les tolérances H7, donc pour une machine neuve à bas prix, c'est déjà franchement pas mal