Usinage tungsten - Besoin de renseignements.

[Leito]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum que je parcours depuis le début de l'après midi à la recherche d'informations. En effet je ne connais presque rien à l'usinage mais je m'y intéresse depuis peu déjà parce que j'ai toujours aimé fabriqué de mes propres mains mais aussi parce que je fais du tir à l'arc. Alors quelle est le rapport entre le tir à l'arc et l'usinage ? Simplement parce que sur certaines flèches, les pointes sont en tungsten et lors de recherches concernant le tungsten pour en savoir plus sur ce métal j'ai trouvé des sites qui vendaient du tungsten (des tiges de 36" de long et de diamètre idéal). Après un rapide calcul je me suis rendu compte que de cette manière, j'avais une matière première représentant 20% du prix en magasin et qu'il y avait peut être quelque chose à faire.

C'est alors que j'ai grandement besoin de votre aide pour savoir si c'est vraiment réalisable d'une part. Et si ça l'est, comment ? Je pense que seulement deux options s'offrent à moi : m'équiper, me documenter et le faire moi même ou bien le faire faire par une société ou un particulier équipé pour.

Pour ce qui est de m'équiper, j'ai vu tous les prix pour l'achat d'un tours mais bon, étant donné le métal utilisé, un tours à bas prix ne doit (je pense) pas être adapté à la situation et je n'ai pas un budget allant très haut non plus. Reste la solution de le faire faire ... Connaissez vous des sociétés spécialisées dans l'usinage de pièces à petite échelle (en nombre et en taille) ? Et quel pourrait être le cout approximatif ? Ou bien est ce que quelqu'un du forum (ça sera plus direct comme ca) aurait le temps et le matériel pour faire ce genre de chose ?

Enfin bref vous l'avez comprit, j'ai tout à savoir, alors merci de d'éclairer ma lanterne.

Je vous mets une photo avec quelque cotes (n'ayant pas de pieds à coulisse sous la main, elles ne sont pas très très précises) d'une pointes pour que vous puissiez bien voir de quoi je parle :

Merci.
leito

 

[JKL]

A ma connaissance le Tungstène pur ne s'usine qu'avec des meules d'ailleurs en passant c'est un métal fritté. Si on veut un métal à masse volumique élevée et usinable il y a le Cuivre-Tungstène ( peut-être l'Uranium aussi ). Il faut donc déjà que tu sois sûr de la matière utilisée.
Je pense que dans une activité sportive quand on en est à chercher des solutions de haute technologie c'est qu'on est prêt à mettre le prix. Il n'y a qu'à voir déjà les différences entre un arc traditionnel en bois ( pour la chasse par exemple ) et un compound avec tous ses équilibreurs/amortisseurs destiné au tir sur cible. La rectitude et les tolérances en général des tubes en alu des flèches de compétition donneraient à rêver à nos amis de ce forum.
Je doute que tu puisses amortir l'achat d'un tour si tu ne l'utilises que pour ça. Quand à faire faire le travail chez un sous-traitant expérimenté dans l'usinage du tungstène, le coût sera tel que ça ne vaudra pas le coup non plus. Pour cela le mieux c'est de consulter les annuaires professionnels et de téléphoner aux entreprises de ta région.

 

[Leito]

A ma connaissance le Tungstène pur ne s'usine qu'avec des meules d'ailleurs en passant c'est un métal fritté. Si on veut un métal à masse volumique élevée et usinable il y a le Cuivre-Tungstène ( peut-être l'Uranium aussi ). Il faut donc déjà que tu sois sûr de la matière utilisée.

De ce côté, je vais me renseigner plus précisément pour savoir si les pointes en tungsten commercialisées sont en tungsten pur ou si c'est un alliage. Sinon quelle propriétés apporte le cuivre dans cet alliage ?

Je pense que dans une activité sportive quand on en est à chercher des solutions de haute technologie c'est qu'on est prêt à mettre le prix. Il n'y a qu'à voir déjà les différences entre un arc traditionnel en bois ( pour la chasse par exemple ) et un compound avec tous ses équilibreurs/amortisseurs destiné au tir sur cible. La rectitude et les tolérances en général des tubes en alu des flèches de compétition donneraient à rêver à nos amis de ce forum.

Concernant le prix j'en sais quelque chose (12 ans que je fais du tir). Sinon je vois que tu connais un peu et en effet le tir à l'arc "moderne" ce n'est pas un bout de bois avec une ficelle ... La poignée (le corp central de l'arc) est en aluminium (6000 ou 7000 suivant la gamme de la poignée) et l'usinage se doit d'être très précis pour une parfaite rectitude. Certaines partie du matériel (les flèches, les branches des arcs) sont totalement ou en partie en carbone, on commence à voir un peu de nano tube de carbone ... Et dans mon cas (comme dans beaucoup d'autres), les pointes de mes flèches sont en tungsten. Je pensais qu'il y avait quelque chose à faire car la douzaine de pointe coute 200 euros et j'ai réussi à trouver des barres de tungsten qui me couteraient 40 euros pour les 12 pointes ...

Je doute que tu puisses amortir l'achat d'un tour si tu ne l'utilises que pour ça. Quand à faire faire le travail chez un sous-traitant expérimenté dans l'usinage du tungstène, le coût sera tel que ça ne vaudra pas le coup non plus. Pour cela le mieux c'est de consulter les annuaires professionnels et de téléphoner aux entreprises de ta région.

A combien peut s'élever le cout d'un tour capable d'usiner un alliage de tungsten (en gros) ? Donc d'après toi le mieux reste de trouver une personne faisant ça de manière plus "artisanal" (dans le sens où ce n'est pas une entreprise qui fait de l'usinage à grande échelle ...)

En fait pour vous expliquer le fond de ma pensé, certaines flèche on un diamètre interne très petit ce qui pose un problème avec les métaux n'ayant pas une densité assez grande. En effet, la partie rentrant dans le tube ne doit pas être trop grande pour ne pas trop rigidifier le tube et la tête ne doit pas non plus être trop grande pour ne pas avoir d'effet levier risquant de casser la flèche lorsque celle ci arrive de travers dans une cible (à cause du vent par exemple). Et donc l'alternative trouvé par l'un des fabriquant est le tungsten. Or il ne fabrique des pointes en tungsten pour un seul modèle de flèche (normal, les autres sont des concurrents). Donc je voulais déjà savoir si c'est possible, puis trouver le matériel ou les gens capable de le faire avec un modèle que j'ai déjà entre les mains et si ca fonctionne essayer de faire des pointes en tungsten pour les flèches ayant un petit diamètre interne et qui n'ont pour le moment que des pointes en acier (je connais déjà des gens intéressés si j'arrive à le faire). Donc peut être que si ça fonctionne, l'achat d'un tour peut être intéressant ?

En attendant plus d'informations venant d'ici, je vais déjà essayer de répertorier les entreprises proches de chez moi.

Une dernière chose, comment est ce qu'un tours fait pour savoir où il doit usiner, jusqu'où il doit usiner ? Est une "programmation" par ordinateur ou autrement ?

Merci pour vos futures réponses.

 

[JKL]

Je répète, le cuivre-tungstène est usinable de façon traditionnelle, le tungstène s'usine par meulage. Plus un métal est dur, plus l'effort de coupe est important et plus c'est difficile de faire des petites pièces précises.
J'avais un collègue de travail qui faisait du tir à l'arc.
Je reste quand même perplexe quant à la nécessité d'adopter CERTAINS choix hautement technologiques dans ce sport comme dans d'autres car la démonstration réelle des avantages qu'ils apportent doivent vite être masqués par l'irrégularité du vent sur le trajet de la flèche et d'un tir au suivant, mais de nos jours il y a des "petits malins" qui savent se faire de l'argent. Je vous renvoie au matériel et aux matières utilisées par les accros de la HIFI. Difficile de PROUVER leur nécessité.
As-tu fait une recherche avec GOOGLE sur les spécificités du tungstène et de son usinabilité ???? Par meulage, tous les jours les soudeurs au TIG affutent l'extrémité de leur électrode de tungstène pur. D'ailleurs voilà une source d'approvisionnement pour du très petit diamètre de 1,6 mm à 4 mm voire un peu plus et un moyen de savoir quelle type de meule est le plus approprié pour un travail soigné. Moi j'utilise mon touret normal.

 

[MKSA]

Serieusement, ce genre de pointe de fleche n'est pas usinee mais fritee.
Le tungstene a l'avantage d'etre dense, donc faible trainee et dur pour resister aux impacts.
Essayer de le scier suffit a se rendre compte de l'impossibilite a usiner.

Je me marre toujours de la candeur des gens qui croient qu'on peut faire des economies en fabriquant des accessoires fabriques en grande quantite par l'industrie comme ces pointes de fleches.

Pourquoi ne pas simplement commander directement ces pointes dans un pays ou le racket fiscal est moins developpe ? Aux US tout est tellement moins cher !

Faire des accessoires ou mieux les concevoir pour son arc, la OK ! Je pratique le compound de chasse et par ex; ai fait un repose fleche, systeme de visee, extracteur de pointes etc...

 

[Leito]

Je reste quand même perplexe quant à la nécessité d'adopter CERTAINS choix hautement technologiques dans ce sport comme dans d'autres car la démonstration réelle des avantages qu'ils apportent doivent vite être masqués par l'irrégularité du vent sur le trajet de la flèche et d'un tir au suivant, mais de nos jours il y a des "petits malins" qui savent se faire de l'argent. Je vous renvoie au matériel et aux matières utilisées par les accros de la HIFI. Difficile de PROUVER leur nécessité.

Le but c'est d'être le plus rapide tout en restant le plus stable possible car même si le vent n'est jamais vraiment régulier, avec de la vitesse et de la stabilité, les différences de vitesse de vent d'une flèche à l'autre induiront une différence de résultat en cible plus faible. Tu as néanmoins raison dans le sens où certaines nouveautés annoncées comme révolutionnaires n'apportent en fait rien de plus (sauf un plus gros trou dans le porte monnaie).

Dans mon cas, l'utilisation du tungsten n'apporte pas vraiment en terme de résultat en cible mais permet d'avoir des pointes moins volumineuses (logique) et pour certaines flèches, c'est très important !

Pour les spécificités du tungsten j'avais déjà fait des recherches oui. Pour l'usinage, j'ai pas prit de temps de regarder les pages en anglais mais en Français, j'ai rien trouvé.

Le tungstene a l'avantage d'etre dense, donc faible trainee et dur pour resister aux impacts.

Les avantages du tungsten je les connais bien. Pour les impacts, je fais du tir sur cible (d'ailleurs des pointes tungsten ça ne sert qu'à ça) donc niveau impact, c'est pas de la paille compressées ou de la mousse haute densité qui va faire mal aux métaux moins dures.

Je me marre toujours de la candeur des gens qui croient qu'on peut faire des économies en fabriquant des accessoires fabriques en grande quantite par l'industrie comme ces pointes de fleches.
Pourquoi ne pas simplement commander directement ces pointes dans un pays ou le racket fiscal est moins developpe ? Aux US tout est tellement moins cher !

Mon but n'est pas de faire des économies. Mon but à terme était de faire des pointes en tungsten pour des flèches pour lesquelles le tungsten présente un avantage mais dont on ne trouve pas sur le marché des pointes en tungsten. Maintenant, comme je l'ai précisé dans mon premier post (pour éviter ce genre de remarque), j'ai tout à savoir. Et si je viens poser des questions ici, c'est bien parce que je sais qu'à partir du moment où on essaye de fabriquer quelque chose à petite échelle, c'est loin d'être simple et rentable ...

Sinon pour infos, une douzaine de pointes tungsten en France, c'est 190 euros. Aux usa c'est $225-$230, tu rajoute les frais de port et en passant à travers les frais de douane, tu gagne 20 euros, si tu ne passe pas à travers, tu perds de l'argent ... Donc pour ma part, sache que je me marre toujours de la candeur des gens qui croient qu'on peut faire de grandes économies en achetant au US.

En tout cas, merci pour els les infos.

 

[fred250]

ça dépend ce que tu achète , mais au us il y a vraiment des trucs moins chére genre un piston de moto a 100 euros en france tu le trouve a 30 la bas pour le même , tout dépend du domaine , mais je pense que la plupart des gens compare le prix livré français avec celui livré us avant de commander

quand au tours il sont con comme des bi.... , ils ne savent pas ou usiné tout seul c'est le grand imbécile qui tien les manivelles qui lui dit a l'outil ou aller après il y a aussi la possibilité de le faire sur tour cnc mais c'est toujours pareil c'est a toi de programmer la machine avant , est c'est plus chére a l'achat , surtout si tu l'achète tout prêt

 

[JKL]

Leito, ce forum est truffé de messages venant de gens qui ont fait avec leurs petites mains des produits ( genre tourelle de tour ) qu'ils auraient pu acheter aujourd'hui grace aux chinois, pour à peine plus cher que ça leur a coûté. Seulement voilà c'est leur PASSION d'usiner des métaux. Donc ils prennent leur pied lorsqu'ils voient et utilisent le résultat de leurs efforts. Par ailleurs ils ont investi beaucoup d'argent pour assouvir leur passion. Tandis que toi ton truc c'est de tirer à l'arc. Parfait et on a de l'estime pour tous les gens qui font autre chose que regarder la TV. Là où le bât blesse c'est que pour faire tes pointes toi-même il te faut acheter un tour et si tu veux que tes pointes aient une forme d'ogive ou de parabole, le plus sûr d'y parvenir sera de commander le tour par un PC. C'est tout à fait possible pour un amateur sauf que tu ne vas pas fréquenter ton club de tir pendant beaucoup de mois et dépenser entre 1000 et 2000€ si tu as déjà le PC. Quant à faire faire tes pointes par un atelier de mécanique, si tu leur passe commande de quelques centaines de pointes, il acceptera peut-être mais attention aux "frais d'outillage". Sous ce terme on englobe tous les approvisionnements spécifiques à cette réalisation.
Autant te dire que soit tu trouves sur ce forum un amateur pour qui ce challenge est attrayant mais qui devra acheter très certainement un complément de moyens d'usinage ( un accessoire de rectification à installer sur son tour ou au minimum une meule diamant ) soit tu cherches sur GOOGLE le commerce qui vend ses pointes tungstène au prix le plus bas comme il t'a été suggéré.

 

[Fred8]

Ca me rappelle l'usine de plaquettes et d'outils Safety (lié à Sandvik) que j'ai visitée l'an dernier en touraine.

Au programme : de la poudre de tungstène avec un liant (cire), avec différentes variantes (secrètes), des machines de frittage (compression), de quoi usiner les plaquettes avant et après carburation, et enfin le cyclage chimique pour dépots PVD et autres TiX.

Avant carburation, des outils conventionnels suffisent, le matériau n'est que de la poudre compressée.
Après carburation, çà se corse, seules des remises aux cotes et rectifications sont possibles, par des meules diamant faites sur mesure à l'usine, avec une résine spécifique.

J'abonde donc dans le sens de JKL : pas d'usinage possible.
Autre précision : on ne peut pas parler "d'alliages" pour le tungstène fritté, mais seulement de nuances.

 

[MKSA]

Sinon pour infos, une douzaine de pointes tungsten en France, c'est 190 euros. Aux usa c'est $225-$230, tu rajoute les frais de port et en passant à travers les frais de douane, tu gagne 20 euros, si tu ne passe pas à travers, tu perds de l'argent ... Donc pour ma part, sache que je me marre toujours de la candeur des gens qui croient qu'on peut faire de grandes économies en achetant au US.

En tout cas, merci pour els les infos.

Question economies, perso j'ai pas a me plaindre. Grace a voyage, amis, famille, poste, j'ai toujours fait de grosses, voires tres grosses economies que ce soit sur materiel d'archerie chasse, optiques, vetements, materiels de rechargement, soft, DVD etc...

 

[BILLY12]

Bonjour,
Contrairement à se que pense la plupart des gens, le tungstène n'est pas dur lorsqu'il est pur. J'ai coupé et appointé dernièrement pour un client des barreaux diamètre 10. Sciage à la scie à métaux et appointage au tour (réalisation d’électrodes pour torche à plasma).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tungst%C3%A8ne
Ce qui est dur, c’est le carbure de tungstène qui ne peut ce travailler qu’à la meule ou en électroérosion.
A+

 

[BILLY12]

Bonjour,
J'ai oublié de dire que le carbure de tungstène s'usine principalement par frittage. Les plaquettes à jeter d'outils sont en général brutes de frittage.

 

[coredump]

Leito, ce forum est truffé de messages venant de gens qui ont fait avec leurs petites mains des produits ( genre tourelle de tour ) qu'ils auraient pu acheter aujourd'hui grace aux chinois, pour à peine plus cher que ça leur a coûté. Seulement voilà c'est leur PASSION d'usiner des métaux.

Et encore l'example n'est pas tres bon, vu qu'une tourelle est facile a faire, ne demande pas d'outil ni de materiaux specifiques. La mienne a du me revenir deux fois moins cher (voir plus) que dans le commerce.

 

[pierre_78]

J'ai une société chez qui j'ai envoyé faire des pièces.
Les pièces étaient en carbure de tungstene, c'était des "aiguilles".
2 diamètre tolérancés à 5 microns, rayon sphérique de chaque coté, longueur environ 20 mm, le tout pour un prix unitaire de 17 euros.
Je t'envoi le nom de la société par MP pour éviter de faire de la pub.

 

[poncet.thomas]

Désolé pour le deterrage de post, mais le carbure de tungsten peut se tourner, il faut un tour costaud, pas de vibrations et de la puissance, mais ca se fait, et le gain de temps est énorme par rapport a la rectif.
Bon évidemment il ne faut pas de plaquettes carbure pour faire ca ...
il faut du PCD, ou encore mieux du CVD-D.
On peut obtenir de tres bon Ra inferieur a 0.4 ... la rectif pour de la petite série c'est tres bien, les meules diamant ne sont pas tres cheres et s'usent lentement, en revanche il vous faudra du temps pour la rectification, voir plusieurs meules pour tailler des formes.
Alors qu'en tournage, un insert a copier et c'est partis

 

[Guitoune45]

Bonjour,
Pas facile de comprendre ce qui est dit.....l'âge peut être ???? pour moi c'est truffé de méconnaissances , erreurs .......attendons d'autres avis de + haut niveau .
A + .

 

[jacques maurel]

usinage tungstène

le tungstène pur est inusinable à l'outil. il est possible d'utiliser du "dénal" voir la société Cime Bocuze, de masse volumique 17,5 (19,3 pour le tungstène pur) mais il est très difficile à tarauder (tarauds en carbure!). Le cuprotungstène est peut être plus facile à travailler mais la masse volumique est de 14.

 

[poncet.thomas]

je parlais bien de carbure de tungsten !
Apres ou avant frittage, ca se tourne ... c'est un fait : encore réalisé sur du G4 cette semaine.

Qu'entends tu par tungsten pur ? Tungsten destinés aux éléctrodes ?
Tungsten pur est assez imprécis ...
Le Denal ou encore Gravital n'a rien a voir avec le carbure, antivibratoire, tres dense, alors que le carbure est cassant, mais évidemment cela va dépendre des nuances, de la charge de Coblat etc ..

Concernant mon niveau effectivement je ne suis pas un moustachu, et mon post est flou, mais je suis tombé sur ce post en recherchant des infos et je fais simplement part de mon expérience récente.
Le carbure peut se travailler en tournage dur et a sec ...

 

[nailleune]

Bonjour.

Je confirme: le carbure de tungstene peut se tourner.
Néanmoins, il faut respecter certaines rêgles:
Ne pas essayer de tourner des nuances qui sont plus dure que 1400Hv , soit 6 à 8% de Co pour des grains moyens ou gros. Il me semble que le G4 doit tourner autour de 1200Hv
Utiliser exclusivement des plaquettes en diamant polycristalin
Travailler avec une machine totalement exempte de jeu dans les coulisses et la broche
travailler autour de 20M/min
travailler à sec
et enfin, prévoir un budjet conséquent pour les plaquettes
Thomas, dans quelle branche travailles-tu?
Faites vous de la sous-traitance en tournage dur?
Si oui, merci de me passer les coordonées de ta boite par MP...

A+

Nailleune

 

[poncet.thomas]

Nailleune, je ne fais pas de tournage mais je travaille dans le diamant entre autre (carbure, pcd, cbn). S'il te faut des contacts pour l'usinage de carbure je peux te filer ca, mais je pense que tu connais ceux qui savent déjà le faire, y a pas 36 boites...
Donc je fait du PCD mais surtout un nouveau polycristallin (sans liant ) et les résultats sont réellement exceptionnels.
25 a 30 m d'avance (de VC et pas d'avance...)[/color] et mini 4x plus de pièces produites qu'avec le PCD dans le G40. 5µ de compensation seulement apres les x4 pièces ...
Pour du plus de 1400Hv ca se fait mais faut pas avoir peur de passer pas mal d'inserts, avec ce nouveau diamant pas de retours encore mais ca ne saurait tarder.

Et toi que fais tu ?

 

[gaston48]

Bonjour,

" G4 " correspond à quelle nomenclature ?

 

[poncet.thomas]

G40 en fait
chaque fabriquant a plus ou moins ses noms, marques etc ...
cela devrait répondre a tes questions :
http://www.stelloric.com/pdf/pieceswcfra.pdf

 

[gaston48]

Merci Thomas, c’est bien une nuance ISO

 

[nailleune]

Bonjour.

Il n'y a pas dans les carbures de dénomination standardisée, et les appelations iso correspondesnt à un domaine d'utilisation dans lequel les carburiers placent les nuances qu'ils ont. Il n'y a aucune garantie de composition par exemple.
Autant dire que moins les fabricants ont de nuance à leur catalogue, et plus leur domaine d'utilisation est large, jusqu'à couvrir plusieurs plages iso.
C'est comme nous, les bricoleurs quoi: quand on n'a qu'un bout de XC38, et bien on se dit qu'il fera bien l'affaire, même si un 35NCD16 serait bien plus approprié, mais il faut l'acheter....

A+

Nailleune

 

[Guitoune45]

Bonsoir,
Pour Poncet.Thomas : ....25 à 30 m d'avance....??? je ne comprends pas , merci de me l'expliquer .
A + .

 

[poncet.thomas]

oula pardon je m'étais mal lu ...
fz 0.06 mm / tours
ap 0.1
VC 25 a 30 m/min

tournage intérieur a sec de rayons convexes, concaves etc ...

 

[Guitoune45]

Bonjour et merci pour la réponse.

 

[Quanta]

Autre

C'est juste !! par contre j'ai déjà eu une application de ce type.
l'etat du carbure fritté n'etait pas très beau, nous avons donc ébauché à la céramique. Il n'y a que deux marques qui fonctionnaient, Toschiba et TaeguTec.
La semi-finition et finition evidemment au diamant.

En esperant avoir aidé !!

bon courage !! car pas évident.

 

[poncet.thomas]

Oui certains utilisent de la céramique ou du CBN, concernant les marques fonctionnant, cela dépend surtout de la géométrie des aretes de coupes. Donc un autre est tout a fait capable de proposer quelquechose d'adapté du moment que les préparations d'aretes sont elles aussi adapatées.
Il existe tellement de nuances de céramiques et CBN, et tout autant de type de préparation d'arêtes.

Aujourd'hui de nouvelles nuances de diamant bien plus résistantes a l'abrasion du carbure de tungsten permettent de supprimer les étapes d'ébauches a la céramique ou au CBN.