Général Tour ancien a poulies

[bakris31]

Bonjour a tous
ancien tourneur fraiseur sur CN, j ai récemment fait l acquisition d un ancien tour a poulies. L ancien propriétaire m a signifié que ce tour était tres lent .. Effectivement il l est ! Au rapport le plus rapide il tourne vraiment tres lentement dans les 250 tr/ min environ. Je ne parle meme pas de la vitesse la plus lente. le moteur selon lui tourne a 900 tr/ min. J ai donc change la première poulie apres le moteur par une plus petite. Selon mes calculs ca doit tourner a environ 500 tr maintenant. je n arrive pas a trouver d infos sur cette machine, mais apparemment ce tour n est pas conçu pour tourner trop vite a cause des palliers. qu en pensez vous ? il date ees annees 1940. J ai également des points durs sur les différentes translation, ca se sent qu il a bien bossé dans sa jeunesse, a part reusiner les glissières je ne vois pas d autres solutions. Je joints des photos du bestiau, il mesure a peu près 180 cm de long. Voila j aimerai vos avis ou vos remarques sur cet engin. Merci

 

[rabotnuc]

il manque des huileurs sur les paliers de broche?

 

[chabercha]

Bonsoir

il manque des huileurs sur les paliers de broche?

Ce ne sont pas des cuvettes avec couvercles sur les paliers ?
A+Bernard

 

[rabotnuc]

peut-être

 

[Dodore]

pour les huileurs , si je ne me trompe pas j’aperçois des huileurs à bille il faut donc avant de se servir du tour donner deux ou trois coup de burette à pression une à deux fois par jour
Avec une burette dans ce genre mais avec de l’huile
pour la vitesse , en général ce genre de tour tourne à 1000 tours max

 

[philippe2]

Au rapport le plus rapide il tourne vraiment tres lentement dans les 250 tr/ min environ.

On suppose que tu as regardé si la broche tournait à la même vitesse que sa poulie (donc en position volée) ?

 

[Dodore]

Oui effectivement , il faut , vérifier si la machine est en position « volée » , dans cette position la poulie su la broche tourne à la même vitesse que le mandrin
sur ce tour il y a une position harnais qui réduit la vitesse de rotation
une explication du harnais
Posté dans la discussion 'Sculfort Fockedey - Poupée fixe, montage et principe'
https://www.usinages.com/threads/sc...-fixe-montage-et-principe.157856/post-1979810

 

[bakris31]

en fait je mets un peu d huile a la burette des que j utilise le tour, l huile descend bien sur les paliers. Les orifices font 6- 7mm de diamètre. Pas de jeu constaté sur l axe mandrin ou cote poulie, le mandrin est en volée effectivement, quand j enclenche le harnais on divise sacrement la vitesse ! La premiere fois que j ai testé le tour j ai cru a une blague tellement c était lent, genre avec harnais 30 tr minute. je ne comprends pas que le proprio qui est un tres bon mécano se soit servi du tour tel quel. il faudrait que je teste la vitesse en sortie de moteur. Les deux poulies apres moteur font un diametre de 25 et 35 cm. donc vous pensez qu il peut accepter jusqu a 1000 tr ?

 

[Vapomill]

Salut !
Machine spéciale ?
La vis-mère a vraiment un pas très long ...
A 30 tours/minute sur le pas de 18mm le traînard doit se déplacer super vite !
Mon vieux Fisher (ou Dozle et Slotta ?) un peu plus récent: a banc prismatique, est limité à 500rpm pour une HDP de 190mm.
Cordialement, Bertrand.

 

[bakris31]

Aucune idée, j ai cherché mais trouve aucune trace d infos de ce tour...

 

[rabotnuc]

la vis mère semble avoir un pas de 6, puisque pour un pas de 1mm, la réduction est de 6 (20/120). C'est plutot bien

 

[copeaudacier]

Bonjour

La frequence maxi que peuvent supporter des paliers depend de multiples facteurs, dont la charge.

C'est la puissance dissipée dans le palier qui va determiner au premier ordre son grippage ou pas. Si l'arbre chauffe exagerement, il se dilate plus que le coussinet. L'huile a de plus en plus de mal à former un coussin hydrodynamique. La temperature augmente encore jusqu'au grippage.

Tout ça ne parait pas très rassurant. Mais en fait si on surveille la temperature du palier on a peu de chance d'arriver au grippage en arrêtant en cas de surchauffe

Concernant la puissance dissipée en cas de rupture du film d'huile elle est egale à l'effort sur le palier, multiplié par la vitesse de glissement et par le coefficient de frottement.
Pour le coefficient de frottement, on a peu de maitrise. Par contre, en prenant des passes plus fines avec des avances plus faibles on réduit les efforts de coupe et par consequent la charge sur le palier.

Voilà pourquoi, je ne me risquerai pas à donner une frequence maxi de rotation. Je rappelle juste qu'un turbocompresseur qui tourne à plus de 100 000 tours par minute a generalement des paliers hydrodynamiques et que ce n'est generalement pas un handicap.

Pour pouvoir utiliser rationnellement ce tour, je ferais un essai avec un moteur 3000 tours en surveillant la temperature de paliers. Le risque est quasiment inexistant tant qu'on ne, se brûle pas en laissant la main dessus.



Un parametre pour la formation du film d'huile est le jeu du palier. L'erreur de nombreux neophytes est de regler le jeu minimum à froid. On cherche tous a avoir le moins de jeu possible pour obtenir la precision maximale. Mais il faut le faire à chaud. Sinon, le palier grippera une fois en temperature.

 

[Dodore]

Ah oui c’est très technique . J’ai fais mon apprentissage sur un tel tour , on se contentait de huiler et de surveiller vaguement si les paliers étaient chauds . Il es t vrai qu’en apprentissage on ne coupait pas des grosses passes
pour la vitesse de rotation de la broche , 1000 tours ,c’est ce que j’ai relevé plusieurs fois sur le forum et qui semble être admis

 

[copeaudacier]

N. B. : ce montage a poulies à gorges trapézoïdales n'est très certainement pas d'origine car il est anachronique. Le rapport de transmission a peut-être été choisi en fonction du materiel disponible plutôt qu'avec une etude serieuse sur la tenue des paliers.

 

[philippe2]

@copeaudacier
Je suis d'accord à 100% avec toi, sauf une réserve sur la comparaison avec des applications paliers lisses de moteurs. Les jeux y sont importants comparativement à ceux acceptables sur une broche, et la lubrification sous pression garantit un débit qui limite les surchauffes locales par la circulation permanente du lubrifiant.
Concernant ce tour et faute de mieux, en supposant qu'il soit au standard de son époque, la vitesse de 1000tr/mn maxi indiquée par @Dodore est plausible, sur une machine de cette dimension et sur paliers lisses.

Martinet & Thibault à Lyon était (est encore) un gros revendeur de matériel industriel, pas un constructeur. Ce qui est étonnant est la possibilité indiquée sur le tableau de fileter au pas de 18, alors qu'habituellement le pas maxi indiqué est sensiblement égal à celui de la vis mère, ou très peu au dessus.

 

[Dodore]

Ce qui est étonnant est la possibilité indiquée sur le tableau de fileter au pas de 18, alors qu'habituellement le pas maxi indiqué est sensiblement égal à celui de la vis mère, ou très peu au dessus.

Oui bien sur c,est une règle admise
mais
par exemple sur le cazeneuve il est possible de faire des pas plus grand , il y a aussi sur le Lefebvre martin LM450 une possibilité de faire des grand pas
je sais que c’est pas recommandé mais quand on a besoin , on fait. J’avais appris qu’il faut entraîner le tour par la vis mère quand on fait des grand pas de filetage mais je ne l’ai pas vu faire, c’etait possible sur les anciens tours , avec les courroies au plafond

edit
Par exemple ici réponse #3 il y a une image avec les filetages et on peut faire un pas de 56 , mais il faut être au harnais
Je précise , sur le cazeneuve , à cause de cette particularité , quand on fait un filetage , il Ne faut pas toucher la manette volée harnais sinon on ne retombe pas das le pas

 

[laboureau]

Aucune idée, j ai cherché mais trouve aucune trace d infos de ce tour...

Bonjour à tous,
Voilà une doc générale,
Cordialement.
jpal7@

 

[Dodore]

ce montage a poulies à gorges trapézoïdales n'est très certainement pas d'origine car il est anachronique.

Ce genre de tour était entraîné par des courroies au plafond de l’atelier , un seul moteur pour tous l’atelier donc le moteur individuel et les poulies qui partent du sont uné modification .il y a plusieurs discussion qui en parlent sur le forum
en cherchant « atelier mécanique ecole la salle » puis image , on en vois «

 

[yvon29]

Bonjour
J'ai mis ici dans la doc du forum des extraits d'un cours de tournage et d’usinage entre 1890 et 1920.
On peut y voir des particularité des machines de cette époque.

Si ça intéresse quelqu'un, comme j'ai '' seulement '' mis env 150 pages sur 463, je peux ajouter ce qui pourrait être intéressant : au début du pdf, vous trouverez la table des matières....

 

[bakris31]

Merci pour tous vos commentaires. Le tour était dans un atelier type annee 80 toutes les autres machines sont plus modernes et pas de poulie au plafond. Je vais qd même tenter d augmenter le rpm et surveiller la chaleur émise. je me posai également la question de la courroie plate, je pensai demonter les poulies et en mettre une fermée. Pour moins de bruit et moins de vibration due a l agrafe.

 

[Dodore]

Oui bien sûr , les poulies au plafond on disparurent depuis longtemps mais mais les tours comme le tiens viens peut être d’un tour qui faisait partis de ces machines et il a fallu adapter un moteur et une transmission pour le faire fonctionner , il y a sur le forum plusieurs tours de cette sorte avec des adaptations toutes différentes
tu parles de courroies sans agrafes je ne sais pas si c’est bien possible si tu ne peux pas la souder sur place ,il faudra démonter la broche … pas très facile, et c’est pas le petits bruit engendré par l’agrafe qui est bien gênante … mais d’un autre coté , je ne sais pas si on trouve facilement l’outillage et les pièces pour agrafer les courroies

 

[Dodore]

Deux remarques
je Me demandais qu’est-ce que c’était ce truc rouge sur ton traînard . Il semblerait que c’est pour maintenir une poignée en hauteur
autre remarque tu devrais prévoir une protection pour cacher les pignons , c’est trop dangereux quand ils N’ont pas de carter

 

[copeaudacier]

Oui, il faut demonter la broche pour utiliser une courroie collée. Mais c'est beaucoup plus durable que les courroies agrafées en cuir. Les courroies synthetiques modernes ont des renforts en fibre. Il n'y a pas de concentration de contrainte au joint comme avec les agrafes. On peut bien les tendre pour eviter le patinage. Il n'y a quasiment pas de risque d'accrocher un vêtement.
D'origine, les tours de Valliere, les perceuses Precis et beaucoup de machines à bois (puissantes) ont des courroies collées. Ça peut durer cinquante ans. C'est tellement solide qu'à ma connaissance personne n'en parle jamais.

Autrefois les courroies en cuir etaient amincies, collées avec des joints alignés, chevauchants et cousues. D'abord à la main avec des lacets plats en cuir, puis piquées à la machine (de bourellier. ) C'etait solide et peu dangereux. Ensuite, il y a eu de tres nombreuses agrafes en fil d'acier. Un peu plus tard des joints à bords tombés que je trouve très dangereux. Depuis une cinquantaine d'années, on trouve des sortes d'agrafes monoblocs en tôle emboutie à rentrer en force à l'étau. C'est rapide. Mais elles dechirent le cuir et sont bien plus dangereuses que les montages des anciens qui n'etaient pas aussi idiots qu'on voudrait nous le faire croire. Je n'ai jamais pu garder ce genre de joint plus de trois mois sur un tour (centenaire...) Mais je vous parle d'un temps que les moins de quarante ans ne peuvent pas connaitre.

Malheureusement, je ne peux pas faire de photo, j'ai donné mon stock d'agrafes et de courroies avec une degauchisseuse il y a quelques années. Mais avant ça j'en avais perdu des heures avec ces cochonneries pour "faire du vieux avec du moderne... "

La protection des engrenages c'est aussi pour la sécurité des engrenages : si un "beau" copeau passe entre les dents, il n'y a plus qu'à prendre un rendez-vous chez le dentiste.

Edit : je viens de trouver une photo de ces mauvaises agrafes en tôle emboutie.

<a href="https://ibb.co/8P3ffpd"><img src="https://i.ibb.co/DwXvvy8/agrafe-tex...300mm-axe-n-25-epaisseur-courroie-45-56mm.jpg" alt="agrafe-texas-courroie-plate-2-charnieres-300mm-axe-n-25-epaisseur-courroie-45-56mm" border="0"></a>

 

[yvon29]

Bonjour

je viens de trouver une photo de ces mauvaises agrafes en tôle emboutie.

Il s'agit de ça :

Je n'utilise que ça sur le courroies en coton(?) un peu épaisse.
Seul inconvénient voire danger : l'épingle qui bien que ondulée peu glisser et dépasser.
Je la replie aux 2 extrêmitès et ça ne bouge pas.

Il y a beaucoup mieux bien sûr.
Mais celle ci suffit du marteau et / ou un étau.
Pour toutes les autres il me semble qu'il faut un outillage spécifique.

Celle est de loin, certainement ; la plus dangereuse de toutes !

 

[philippe2]

Sur ce tour il y a un rouleau au dos de courroie qui semble servir de tendeur et/ou d'embrayage. D'office, ça semble condamner les agrafes ?

 

[bakris31]

je trouve que le peu de fois ou le tour a ete allumé la courroie s est usée fortement. c est pour cela que j envisage de mettre une collée. D autre part elle n est pas censée etre demonter tous les jours. Actuellement un rouleau en fer avec 2 roulements sert de tendeur, j aime pas trop ces courroies agrafees ca me semble trop fragile. J ai la meme agrafe que sur la photo avec l aiguille au milieu, la courroie est en textile mais commence a s abîmer un peu trop. Je trouve l entrainement vraiment pas fluide avec cette agrafe. La corde rouge evite a la manette de tomber, cette manette verrouille le chariot sur la vis mère, la petite manette a cote verrouille en longitudinal ou transversal mais pas sur la vis mère, il faura de toute façon que je jette un oeil sur le chariot car il y a des bruits suspects d engrenage. C est un vieux pépère qui a bien bossé

 

[yvon29]

, il faura de toute façon que je jette un oeil sur le chariot car il y a des bruits suspects d engrenage

Bonjour
Sur ces vieux crin-crins les engrenages du traînard n'était pas enfermés dans un carter clos.
Souvent les copeaux passent dedans et font des ravages.
Au minimum il y a des copeaux collés dans le font des dents, au pire c'est tordu voire cassé (fonte....)

Je dis et répète toujours : sur ces vieux tours, jamais de graisse ni huile sur la crémaillère.
Si un copeau s'y colle ça fait TOUJOURS : craaaac.



Au démontage, tu trouveras sûrement l'explication de la présence du sandow...
Sans doute un ressort cassé ou manquant.
Il y certainement une sécurité empêchant l'embrayage simultané du filetage et des avances. Tu vas sûrement trouver quelque chose à cet endroit.

 

[midodiy]

agrafe avec l’ aiguille au milieu

Mon père disait qu’on y mettait un nerf de bœuf.

 

[bakris31]

Ce we j ai démonter la courroie car l agrafe avait un problème, j ai bien ressere les crochets et beaucoup moins de bruit a l utilisation. J ai aligne un peu mieux la courroie sur les poulies, le tendeur creait un décalage. J ai fait aussi un controle de rpm au strobo et a la vitesse mini il tourne a peu pres a 41 tr min. Que fait on a cette vitesse ? C est super lent non ? Jai nettoyé et degraisse aussi les engrenages a gauche comme c était conseillé. La vis mere également.

 

[yvon29]

Ah voilà c'est mieux

À 41 trpm du peux fileter et usiner des grands diamètres.

Par ex diamètre 200 mm à 41 trpm ça fait 26 m/mn.