le grand 63
Compagnon
gerard crochon
Compagnon
SALUT tu met une courroie qui relie les deux poulie , moins de vitesse mais i tu met un variateur tu auras beaucoup de vitesses possible sa,ns les inconvénient pour changer les courroies achaque fois .; c'est juste un avis ; perso je ne me casserais pas la tete a refaire une poulie intermédiaire .. un variateur c'est pas cher ..
philippe2
Compagnon
Bonjour,
Si on veut conserver les 220tr/mn mini, il faudrait une fréquence de (220/933)*50 = 11,8Hz. N moteur 330tr/mn.
Si on veut conserver les 2500tr/mn maxi, il faudrait une fréquence de (2500/933)*50 = 134Hz. N moteur 3752tr/mn.
A priori, aucun variateur du commerce ne permet cette plage de variations, et aucun moteur ne les supportera.
Donc même si un variateur a ses avantages (dont l'inversion du sens de rotation), et compte tenu des possibilités de réduction des deux poulies, le nominal de vitesse de broche vers les 933 serait celui correspondant à 50Hz. La plage de fréquences disponibles au variateur et la vitesse de rotation mini et maxi du moteur serait à documenter pour évaluer les limites de cette option (N mini et N maxi).
Compte tenu qu'il ne s'agit que de trouver les diamètres de la poulie manquante, ça reste "assez facile", avec un bon tableau genre Excel c'est du beurre.
A noter qu'il s'agit d'une poulie sur un bras oscillant, comme proposé par @le grand 63 en #2.
Et que cela n’empêcherait pas l'installation d'un variateur inverseur.
++++
C'est une option envisageable. En supposant un rapport 2/3 entre les étages de la poulie moteur et celle de la broche, et un moteur asynchrone de 1400tr/mn, la vitesse de broche à 50Hz sera de 933tr/mn.
Si on veut conserver les 220tr/mn mini, il faudrait une fréquence de (220/933)*50 = 11,8Hz. N moteur 330tr/mn.
Si on veut conserver les 2500tr/mn maxi, il faudrait une fréquence de (2500/933)*50 = 134Hz. N moteur 3752tr/mn.
A priori, aucun variateur du commerce ne permet cette plage de variations, et aucun moteur ne les supportera.
Donc même si un variateur a ses avantages (dont l'inversion du sens de rotation), et compte tenu des possibilités de réduction des deux poulies, le nominal de vitesse de broche vers les 933 serait celui correspondant à 50Hz. La plage de fréquences disponibles au variateur et la vitesse de rotation mini et maxi du moteur serait à documenter pour évaluer les limites de cette option (N mini et N maxi).
Oui. Mesure des diamètres extérieurs des poulies, définition du profil de courroie => donne l'écart entre diamètre exter et primitif.
Compte tenu qu'il ne s'agit que de trouver les diamètres de la poulie manquante, ça reste "assez facile", avec un bon tableau genre Excel c'est du beurre.
A noter qu'il s'agit d'une poulie sur un bras oscillant, comme proposé par @le grand 63 en #2.
Et que cela n’empêcherait pas l'installation d'un variateur inverseur.
++++
emilien08
Nouveau
Bonjour à tous ,
Je vous remercie pour toutes vos remarques et informations.
Je souhaiterais la remettre en état d'origine, c'est pour cela que je cherche les dimensions d'origines si possible.
Pour les calculs des vitesses avec les diamètre ça me paraît un peu plus compliqué que vous me dite: il me manque deux diamètre de poulie ( deux courroies sur quatre poulie...)
Si quelqu'un sait....
Je vous remets des photos plus explicite.
Le moteur est un 1500 tr/min.
Je vous remercie pour toutes vos remarques et informations.
Je souhaiterais la remettre en état d'origine, c'est pour cela que je cherche les dimensions d'origines si possible.
Pour les calculs des vitesses avec les diamètre ça me paraît un peu plus compliqué que vous me dite: il me manque deux diamètre de poulie ( deux courroies sur quatre poulie...)
Si quelqu'un sait....
Je vous remets des photos plus explicite.
Le moteur est un 1500 tr/min.
philippe2
Compagnon
OK.
Pour info, j'ai modifié une machine de même provenance lointaine mais plus petite, pour élargir la plage de vitesses (diminuer le mini et augmenter le maxi). donc usinage de la nouvelle poulie folle et de son support, nouvelle poulie moteur. (à l'origine il n'y avait que deux poulies, 3 ensuite).
Cela est passé par un fichier Excel assez compliqué, car les entraxes sont imposés par les réglages, les longueurs de courroies, les diamètres de poulies, l'étagement des vitesses, etc). Tout ça suivi par pas mal d'heures au tour.
Je ne sais pas te dire s'il est raisonnable de s'orienter vers le "tout faire soi-même". Vu le lien sur le catalogue Worken en #2, il est peut-être plus simple d'acheter de la pièce, à condition d'être sûr de trouver la bonne référence.
Pour info, j'ai modifié une machine de même provenance lointaine mais plus petite, pour élargir la plage de vitesses (diminuer le mini et augmenter le maxi). donc usinage de la nouvelle poulie folle et de son support, nouvelle poulie moteur. (à l'origine il n'y avait que deux poulies, 3 ensuite).
Cela est passé par un fichier Excel assez compliqué, car les entraxes sont imposés par les réglages, les longueurs de courroies, les diamètres de poulies, l'étagement des vitesses, etc). Tout ça suivi par pas mal d'heures au tour.
Je ne sais pas te dire s'il est raisonnable de s'orienter vers le "tout faire soi-même". Vu le lien sur le catalogue Worken en #2, il est peut-être plus simple d'acheter de la pièce, à condition d'être sûr de trouver la bonne référence.
Torga
Nouveau
On peut faire un exemple avec le cas 1 et le cas 3 donné respectivement à 220 et à 350 tr/mn.
Pourrais tu mesurer le diamètre de la poulie (étage 4) côté broche puis celui de la poulie (étage 1 et étage 2) côté moteur?
Pour faire une mesure approximative mais rapide: mettre la courroie en place, mesurer le diamètre de la poulie avec la courroie puis retrancher à ce diamètre l'épaisseur de la courroie.
Edit: Effectivement, pour résoudre il faudrait les 8 diamètres...
Pourrais tu mesurer le diamètre de la poulie (étage 4) côté broche puis celui de la poulie (étage 1 et étage 2) côté moteur?
Pour faire une mesure approximative mais rapide: mettre la courroie en place, mesurer le diamètre de la poulie avec la courroie puis retrancher à ce diamètre l'épaisseur de la courroie.
Edit: Effectivement, pour résoudre il faudrait les 8 diamètres...
Dernière édition:
philippe2
Compagnon
En toute rigueur, la vitesse du moteur est variable, puisque c'est un asynchrone, donc avec un glissement par rapport à sa vitesse théorique de synchronisme qui ne sera jamais atteinte même à vide (moteur sur table), par les pertes dues aux joints de roulements et au ventilateur.
Il est indiqué 1500tr/mn, en pratique ce sera toujours moins. Déjà sans usiner, la chute de régime augmente avec la vitesse de broche (puisque les pertes par frottement augmentent). Mesuré au tachymètre, cela donne ce résultat (moteur 550W), deux colonnes de droite :
En pratique, on peut considérer que ces écarts sont négligeables.
++++
Dernière édition:
yvon29
Compagnon
Bonjour
@emilien08 pour en déduire des mesures précises des poulies, il faudrait que tu mesures :
- la largeur des courroies même si elles sont usées.
- le diamètre extérieur de toutes les poulies
- le diamètre sur flanc en utilisant 2 bouts de rond de même diamètre ( env 10 mm : queues de forêts par ex....)
Vérifie sur quelques poulies que tu retrouves la même différence entre cette mesure et le diamètre extérieur
Cette manip’ permettra de déterminer le diamètre primitif à prendre en compte dans le calcul des vitesses.
@emilien08 pour en déduire des mesures précises des poulies, il faudrait que tu mesures :
- la largeur des courroies même si elles sont usées.
- le diamètre extérieur de toutes les poulies
- le diamètre sur flanc en utilisant 2 bouts de rond de même diamètre ( env 10 mm : queues de forêts par ex....)
Vérifie sur quelques poulies que tu retrouves la même différence entre cette mesure et le diamètre extérieur
Cette manip’ permettra de déterminer le diamètre primitif à prendre en compte dans le calcul des vitesses.
philippe2
Compagnon
L'idée est bonne, mesure sur piges. Pour avoir tenté de le faire comme tu l'exposes, ce n'est pas facile. Les piges se tiennent mal dans les gorges, sous la poussée du pied à coulisse elles basculent et ne tiennent pas parallèles.
Il faudra quelques calculs de trigo et la doc des courroies pour définir le primitif :
Et en cours d'usinage sur un tour, axe de poulie à l'horizontale, c'est impossible à faire avec des piges séparées, il m'aurai fallu au moins deux mains de plus des deux maladroites que j'ai. Mais comme c'est la seule méthode propre, et pour m'en sortir dans l'usinage de 8 gorges, il a fallu que je me bricole ça :
Mais ça me parait un peu luxueux dans le contexte de la demande initiale, s'il s'agit d'acheter et non de fabriquer.
++++
yvon29
Compagnon
Pour tenir les piges on peut les graisser.
Au boulot on utilisait une espèce de cire bien gluante qu'on essuyait facilement après
Autrement, sur le tour, je fais à chaque fois :
- ouvrir le PàC
- tenir la pige dessous la pièce
- appuyer le bec fixe contre la pige et tirer le PàC vers le h : la pigene tombe pas
- mettre la 2eme pige en position
‐ serrer le PaC, mesurer.
Au boulot on utilisait une espèce de cire bien gluante qu'on essuyait facilement après
Autrement, sur le tour, je fais à chaque fois :
- ouvrir le PàC
- tenir la pige dessous la pièce
- appuyer le bec fixe contre la pige et tirer le PàC vers le h : la pigene tombe pas
- mettre la 2eme pige en position
‐ serrer le PaC, mesurer.
bricoleur13
Ouvrier
Une autre solution envisageable, voir si la poulie du moteur peut être montée avec le petit diamètre coté moteur(tête bêche), tu aurait dans ce cas 4 vitesses utilisables sans utiliser un variateur. Il faut trouver la bonne courroie, si le moteur est fixe, il faut ajouter un tendeur de courroie qui agit sur le brin qui n'entraine pas la broche.
philippe2
Compagnon
Si, ça change.
philippe2
Compagnon
C'est crédible, quitte à baguer l'alésage de la poulie pour le centrage sur l'axe moteur.
yvon29
Compagnon
À noter, pour calculer le diamètre primitif...
Et c'est diamètre primitif Dp qui doit être pris en compte pour les calculs de vitesse.
il se trouve à un "certaine" distance du sommet de la poulie
Sur le schéma de @philippe2 Wp fait 8,5 correspond à une courroie Z de 10 de largeur sommet
Pour largeur 13 courroie A , Wp fait 13 mm
La distance entre le diamètre primitif Dp et le diamètre maxi extérieur fait 1/4 de Wp .
A partir du diamètre extérieur le diamètre primitif Dp c'est D ext - Wp / 2
Donc De - 5,5 pour courroie B de 13 mm de largeur
Et De - 4,25 pour courroie A de 10 mm de largeur.
Et c'est diamètre primitif Dp qui doit être pris en compte pour les calculs de vitesse.
il se trouve à un "certaine" distance du sommet de la poulie
Sur le schéma de @philippe2 Wp fait 8,5 correspond à une courroie Z de 10 de largeur sommet
Pour largeur 13 courroie A , Wp fait 13 mm
La distance entre le diamètre primitif Dp et le diamètre maxi extérieur fait 1/4 de Wp .
A partir du diamètre extérieur le diamètre primitif Dp c'est D ext - Wp / 2
Donc De - 5,5 pour courroie B de 13 mm de largeur
Et De - 4,25 pour courroie A de 10 mm de largeur.
Torga
Nouveau
Il y a erreur dans l'énoncé pour la courroie B, non? D'après les conclusions, ce serait plutôt pour un Wp de 11, la courroie correspondante aurait un Z de 13mm?
@emilien08
En plus des diamètres des poulies, pourrais tu mesurer la longueur de tes 2 courroies en spécifiant laquelle va où avec l'entre axe minimal entre la broche et le moteur? Si le moteur n'est pas fixe, quelle est l'amplitude de réglage possible?
philippe2
Compagnon
Il oblige effectivement dans certains cas à déposer les deux courroies pour changer un rapport, la courroie du dessous devant passer au dessus.
L'inversion de la poulie moteur est une bonne idée. Il faudrait comme déjà dit la baguer côté moteur, et s'assurer que les variations d'entraxes sont compatibles avec le "décor", alésage du carter et longueur des pinules de coulissement du moteur.
Torga
Nouveau
Cela étant, il faut voir l'étendue de la vitesse de broche possible selon les 2 poulies qui restent actuellement sur la machine. Sans connaitre les diamètres de ces poulies, j'ai arbitrairement fixé leurs valeurs (il y a une infinité de diamètres possibles) et en retournant la poulie du moteur.
En projetant, on a une étendue de vitesse de 370 à 980 tr/mn à 50Hz. Si on utilise un variateur de fréquence entre 25Hz et 70Hz, on a une étendue de 180 à 1380 tr/mn environ. Est-ce suffisant pour l'usage prévu?
Dernière édition:
midodiy
Compagnon
Sinon, @emilien08, donne simplement la largeur des couroies. Je regarderai si j’ai une poulie étagée qui ressemble...
philippe2
Compagnon
Remarque sur l'étagement des vitesses sur la version poulie relais :
En tr/mn :
330 et 350, peu de différence, une des deux est sans interêt. Sur 12 vitesses, il en reste 11 utiles.
500; 530; 550. Même remarque, deux vitesses inutiles. Il en reste 9 utiles.
1150; 1280. Idem, une inutile. Il en reste 8 utiles.
Sur les douze vitesses du tableau, seulement 8 ont un écart assez significatif pour se justifier.
Les anciennes Sydéric Adam etc avaient une progression géométrique des vitesses, rapport quasi constant entre vitesse n+1 et vitesse n, sur toute la gamme (progression des vitesses de broche exponentielle ou proche de). C'est plus ou moins le même type de progression sur un tour par exemple.
Ce qui rend la solution 4 vitesses sans poulie relais et avec VDF peut être plus intéressante que la poulie relais.
++++
En tr/mn :
330 et 350, peu de différence, une des deux est sans interêt. Sur 12 vitesses, il en reste 11 utiles.
500; 530; 550. Même remarque, deux vitesses inutiles. Il en reste 9 utiles.
1150; 1280. Idem, une inutile. Il en reste 8 utiles.
Sur les douze vitesses du tableau, seulement 8 ont un écart assez significatif pour se justifier.
Les anciennes Sydéric Adam etc avaient une progression géométrique des vitesses, rapport quasi constant entre vitesse n+1 et vitesse n, sur toute la gamme (progression des vitesses de broche exponentielle ou proche de). C'est plus ou moins le même type de progression sur un tour par exemple.
Ce qui rend la solution 4 vitesses sans poulie relais et avec VDF peut être plus intéressante que la poulie relais.
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