Général Sculfort Fockedey - Poupée fixe, montage et principe

[le_stan]

Salut !

Comme certains le savent déjà (https://www.usinages.com/threads/branchement-et-configuration-vfd-moteur-ne-tourne-pas.157414/), je suis en train de me refaire un tour à bois. Initialement, je comptais reprendre mon tour actuel comme base pour le projet, mais j'ai finalement préféré le revendre (complet et fonctionnel) et repartir sur une base plus "costaude".

J'ai donc récupéré (enfin, racheté, mais pour 150€, c'est presque le prix de la ferraille) un gros (3m hors tout, 28cm au dessus du banc, 43cm au dessus du banc rompu...) tour Sculfort-Fockedey que voici:

Étant donné qu'au début du projet, je comptais refaire entièrement une poupée fixe, je me suis surtout intéressé au banc et à la poupée mobile, qui me paraissent être en très bon état (et certainement largement assez bon pour un tour à bois...).

Mais comme il était livré avec la poupée fixe ainsi que diverses poulies et engrenages, je me dis que ce serait vraiment con de ne pas voir ce qu'il y a moyen de repartir de là plutôt que de réinventer la roue. Première étape : comprendre comment c'était supposé fonctionner, et voir si je peux adapter plutôt que de refaire.

Voici la poupée fixe "dans son jus" puis après nettoyage et remontage partiel

L'ensemble poulie et la grande roue dentée en arrière-plan

L'arbre secondaire et les gorges:

Voici les pièces du puzzle:

1. Un arbre principal (diamètre 35mm) monté sur 2 paliers en bronze - pas de roulements. Distance entre les paliers : 260mm
2. Un arbre secondaire (diamètre 28mm) monté sur paliers acier (fonte ?) pourvu de 2 gorges en demi-rond et d'une "pine" qui bloque le mouvement transversal, offrant donc 2 positions (gorge 1 ou gorge 2) et de 3 trous traversants
3. Une roue dentée alésage 35mm - diamètre 213mm - 59 dents (hauteur des dents : 7-7,5mm). Montée sur l'arbre principal avec clavette. Largeur des dents : 25mm - moyeu: 65mm
4. Une roue dentée alésage 28mm - diamètre 72mm 19 dents (hauteur des dents : 7-7,5mm) avec trou traversant
5. Un ensemble roue dentée poulie étagée pour courroies plates alésage 35mm (diamètre roue dentée : 72mm - 22 dents - hauteur des dents: 5-5,5mm). Sans clavettes et sans trous traversants. Épaisseur : 230mm avec 40mm d'évidement à l'intérieur des poulies) (--> dimension "nette" sur l'arbre: 190mm
6. Une roue dentée alésage 28mm - diamètre 213mm - 69 dents (hauteur des dents: 6mm) avec trou traversant

J'ai donc l'impression (vu les deux gorges dans l'arbre secondaire) qu'il s'agit d'une "boîte de vitesse" (dans sa plus simple expression...), mais je ne comprends pas comment "changer de rapport".

Vu les alésages, il semble que je doive mettre
L'ensemble poulie-roue dentée sur l'arbre principal (poulies vers la broche, sinon ça ne rentre pas). Cet ensemble tournera librement sur l'arbre.
La grande roue dentée alésage 28mm sur l'arbre secondaire, en prise avec la roue dentée de l'ensemble poulies
La petite roue dentée alésage 28mm sur l'arbre secondaire, en prise avec la grande roue dentée côté arbre.

Ce qui - pour être un peu plus visuel, donnerait ceci:

Et là, je vois bien comment on pourrait utiliser l'arbre secondaire pour "débrayer" le tour (en tirant l'ensemble de l'arbre secondaire vers la droite), mais pas comment avoir une deuxième vitesse...

Pour autant qu'il y ait effectivement 2 vitesses. Est-ce que quelqu'un peut m'éclairer ?

 

[DavidH]

Bonjour,
c'est une configuration "classique" sur les anciens tours appelé "harnais", permettant doubler le nombre des vitesses et surtout de réduire la vitesse pour tournage du gros diamètre, ou pour le tronçonnage.

Ton schéma est correct - en position harnais:
Le courroie plat venant du moteur (ou autre fois depuis l'arbre central d'atelier) fait tourner la poulie (libre sur l'arbre principal), en passant par le arbre secondaire la vitesses de la broche (la roue 3) est réduit.

Pour travailler au "volée" (grande vitesse) - tu débrayes l'arbre secondaire (en le déplaçant dans la deuxième position)
et il faut "solidariser" la poulie avec l'arbre principal - typiquement il y a une vis pointeau dans la poulie (contre l'arbre) - ou une goupille entre la poulie et la roue no 3.

Je pense que l'harnais (vitesse basse) est essentiel pour les tour à métaux mais pas trop pour le bois qui nécessite la vitesse de coupe beaucoup plus élevées que le métal. (50 m/min pour acier doux, 500 m/min pour le bois demi dur)

Cordialement David

 

[Dodore]

Comme @DavidH
ton schéma est correct un seul détail , l’axe 2 est monté sur des excentriques qui permet dé passer de la volée au harnais et de tourner moins vite
pour un tour à bois je ne pense pas que ce soit nécessaire
pour plus d’info sur le montage et le fonctionnement , tu recherches sur le forum avec les mots « volée harnais bonhomme »

Résultats de la recherche pour la requête: Volée harnais bonhomme

www.usinages.com

par exemple ici
Posté dans la discussion 'Renovation tour Moynet Paris'
https://www.usinages.com/threads/renovation-tour-moynet-paris.108902/post-1275630

avec cette image

 

[le_stan]

Hello,

Merci beaucoup @DavidH pour l'explication du principe, c'est déjà beaucoup plus clair. @Dodore : Je ne pense pas que l'arbre secondaire (de harnais) soit monté sur excentriques. Voici à quoi ça ressemble de face:

La manière de solidariser l'ensemble poulies avec la roue dentée principale sur l'arbre n'est pas très claire... J'ai un trou "serrure" d'un bon 8mm de diamètre dans la roue dentée:

Et côté poulies, j'ai 3 trous de 12mm:

Il se pourrait que ce soit une goupille avec un épaulement (2 diamètres: 12 et 8mm), mais ça me paraît vraiment foireux comme système de solidarisation... Surtout que:

• Les percements en 12mm dans l'ensemble poulies ne sont pas "propres", il y a une espèce de bavure au milieu dans l'épaisseur (voir photo ci-dessous)
• Le trou de 12mm est en retrait par rapport à la face de la poulie. Il y a donc un espace entre la face interne de la poulie et la face de la roue dentée, ce qui - pour la reprise d'efforts en cisailllement, paraît franchement absurde...

Sur la poulie intermédiaire, il y a une vis pointeau qui rentre dans un canal jusqu'à l'arbre, mais plusieurs élements me font penser que ce n'est pas un dispositif de blocage des poulies sur l'arbre:

• Taille de la vis (genre 10mm)
• Absence de percage ou de marques de serrage sur l'arbre
• Présence d'une très fine gorge longitudinale

--> Je pense que ce canal est destiné à graisser l'interface entre l'arbre et l'ensemble des poulies.

On voit bien sur cette photo le "canal" débouchant dans l'alésage.

Côté poulie, ça donne ceci:

--> Je vois le principe, mais pour ce qui est de la pratique, c'est pas encore tout à fait gagné. Merci en tous cas déjà pour les précieux éclairages,... Si quelqu'un à une idée de ce à quoi devrait ressembler le "bonhomme", je suis preneur !

 

[Dodore]

ne pense pas que l'arbre secondaire (de harnais) soit monté sur excentriques. Voici à quoi ça ressemble de face:

S’il n’est pas monter sur excentrique , ça veux dire qu’il est en permanence sur la position harnais
ce serra la première fois que je vois un tour qui ne fonctionne qu’au harnais . Il est vrai que les tours sculfort etaient connu pour usiner de grosses pièces avec un débit de copeaux important
Tu dois savoir que le harnais réduit considérablement la vitesse de rotation et pour un tour à bois il me semble que ce n’est pas recommandé

 

[le_stan]

Je pense que - pour passer du harnais à la volée (j'essaie d'utiliser les termes officiels... ), je dois simplement décaler l'arbre secondaire vers la droite, comme ceci:

Alors qu'à la volée, je suis dans cette configuration-ci:

... Et trouver une manière de solidariser l'ensemble poulies (5) avec la roue dentée principale (5)...

Maintenant que je sais (plus ou moins) ce que je cherche, je vais jeter un oeil dans la caisse de "brols" qui venait avec le tour pour voir si je trouve un truc qui pourrait ressembler à un bonhomme...

 

[Dodore]

Ah oui , peut être ! Je ne connais pas ce système
je pense qu’il doit y avoir aussi un « truc » pour désolidariser la poulie à gradin de l’axe de broche sinon ça va pas fonctionner

edit le système pour désolidarise la broche des poulies , ce qui s’apparente au bonhomme, est peut être la vis sur cette photo

 

[le_stan]

La poulie à gradins n'est pas solidaire de l'axe de broche... D'après la réponse de DavidH, c'est en solidarisant la poulie à gradins à la roue dentée sur l'arbre principal (3) qu'on passe à la volée.

Pour travailler au "volée" (grande vitesse) - tu débrayes l'arbre secondaire (en le déplaçant dans la deuxième position)
et il faut "solidariser" la poulie avec l'arbre principal - typiquement il y a une vis pointeau dans la poulie (contre l'arbre) - ou une goupille entre la poulie et la roue no 3.

Reste la question de savoir comment solidariser les deux...

 

[le_stan]

Génial... Je pense que grâce à vos indications, j'ai retrouvé la pièce manquante dans la caisse de brols...

 

[Dodore]

oui ça y ressemble , mais si c’est bien ça : elle se met où?

 

[yvon29]

Bonjour
Oui c'est bien ça

La partie non oxydée va côté poulie et le diamètre du téton doit correspondre à celui des 3 trous dans la poulie étagée.

Montage
Enlever le bouton qui tient avec une goupille
Laisser le ressort
Passer la petite "clavette" dans la rainure, remettre le bouton + goupille.

Fonctionnement
Tirer le bouton, le téton sort de son trou, tourner une portion de tour, c'est verrouillé : ça fonctionne au harnais

Tourner le bouton, quand la clavette est en face de la rainure, le pion avance poussé par le ressort
Tourner la poulie étagée, le téton se mettra dans le 1er trou....
On voit que entre les trois trous il y a moins de rouille, c'est parce que ça a frotté à chaque fois
Cette position c'est pour le fonctionnement à la volée.

 

[brise-copeaux]

je suis en train de me refaire un tour à bois.

Tu fais fausse route de vouloir faire un tour à bois, avec une poupée fixe sur paliers bronze.
La vitesse max c'est de 800 à 1000trs pour une très courte durée.
Essaie de voir si tu peux passer ses paliers en roulements à billes.

 

[yvon29]

La vis qu'on voit sur la photo du #7 sert je pense de bouchon pour contenir l'huile.
Il faut en fonctionnement harnais que TOUT soit bien lubrifié.

 

[yvon29]

La vitesse max c'est de 800 à 1000trs pour une très courte durée.

Ce n'est pas un pb pour un tour à métaux (la broche ne fait semble t'il que 35 mm de diamètre...) : ça peut même aller plus vite SI LUBRIFIE CORRECTEMENT...

Par contre pour du bois c'est pas la même histoire v la poussière va conduire à du cambouis etc...


Par contre (encore.....), comme c'est un gros tour, c'est sans doute pour de la grosse pièce.... Donc vitesse ples faible.

 

[le_stan]

J'avoue que ça m'a traversé l'esprit de mettre des roulements à billes là-dedans, car fonctionner avec de l'huile et de la graisse, c'est pas terrible.

@yvon29 : la broche ne fait pas "vraiment" 35mm de diamètre... après analyse en partant de la broche, on a :
- Un filet inconnu (diamètre extérieur 47mm, pas de 5mm - M48?)
- Une partie non-filetée, diamètre 48mm
- Un épaulement, diamètre 72mm
- Une partie non-filetée, diamètre 50mm (reprise dans le palier Bronze)
- La partie longue, diamètre 35mm
- Le bout d'arbre, diamètre 26mm

Le palier en bronze (et donc l'alésage dans la fonte de la poupée fixe) est conique, de 68 à 62mm.

Mettre un roulement à billes nécessiterait donc de ré-usiner en cylindre au moins une partie de l'alésage conique en fonte... et pour ça, je suis pas équipé

L'arbre principal "à nu":

L'alésage cônique:

 

[le_stan]

Je pense qu'on a répondu à la question... Il s'agissait de comprendre le fonctionnement de la poupée fixe d'origine. C'est fait.

J'ai promis au modo @moufy55 de ne pas laisser le sujet "déraper" vers la partie "transformation en tour à bois", qui n'aurait effectivement pas sa place dans la partie "Tour à métaux" du forum, et j'ai l'intention de tenir cette promesse

Pour la suite, j'ai créé un sujet "Projet" pour analyser comment transformer cette poupée fixe pour l'utilisation en tour à bois:

Projet - Modification tour Sculfort-Fockedey en tour à bois

Bonjour, Ce sujet est lié aux deux sujets suivants: - Branchement et configuration d'un VFD (https://www.usinages.com/threads/branchement-et-configuration-vfd-moteur-ne-tourne-pas.157414/) - Poupée fixe: montage & principe...

www.usinages.com

Merci aux intervenants pour leurs réponses !

 

[yvon29]

La broche n'a pas l'air mal

Attention les écrous à créneaux du palier conique sont parfois en fonte : fragile...
Il y a une vis dans celui de gauche ?
Étonnant...
On l'a voit sur la 3ème photo du #1. C'est sûrement pas d'origine

Le palier arrière n'est pas réglable, est ce d'origine ? Ça en a l'air

Comment se fait la reprise des efforts axiaux ?


Et encore :
Quel est l'alesage de la broche ?

 

[the_bodyguard1]

S’il n’est pas monter sur excentrique , ça veux dire qu’il est en permanence sur la position harnais
ce serra la première fois que je vois un tour qui ne fonctionne qu’au harnais . Il est vrai que les tours sculfort etaient connu pour usiner de grosses pièces avec un débit de copeaux important
Tu dois savoir que le harnais réduit considérablement la vitesse de rotation et pour un tour à bois il me semble que ce n’est pas recommandé

Mon ancien tour n'avais pas d'excentrique, il fallait déplacer les engrenages manuellement pour passer sur le harnais.

 

[le_stan]

@yvon29 : la broche ne fait pas "vraiment" 35mm de diamètre... après analyse en partant de la broche, on a :
- Un filet inconnu (diamètre extérieur 47mm, pas de 5mm - M48?)
- Une partie non-filetée, diamètre 48mm
- Un épaulement, diamètre 72mm
- Une partie non-filetée, diamètre 50mm (reprise dans le palier Bronze)
- La partie longue, diamètre 35mm
- Le bout d'arbre, diamètre 26mm

Honnêtement, tout m'a l'air en assez bon état en fait... Les seuls réels problèmes sont la vitesse maximum de fonctionnement, le graissage (poussière) et le montage des outils spécifiques pour le bois. Si vous avez des idées là-dessus, n'hésitez pas à les partager dans le sujet de modif'

 

[Dodore]

Normalement les outils sur un tour à bois sont tenu à la main en appui sur un support . Il doit y à voir des tas de vidéo qui montre ça

 

[le_stan]

Euh, oui, je me suis peut-être mal exprimé en parlant d'outils... C'est plutôt des "accessoires"...
- Griffe d'entraînement (pour travail entre pointes sans mandrin). En général, c'est du CM2
- Mandrin spécifique pour tour à bois (ça m'étonnerait que j'en trouve un M48... :D)

 

[yvon29]

ça va probablement pas mieux se passer chez moi à 2500t/min...

@le_stan , tu compte vraiment tourner à 2500 trpm avec ton tour-sculfort-fockedey ?

Tu es joueur....

Si c'est vraiment ça l'idée, vaudrait mieux refaire une broche neuve sur roulement (éventuellement réaleser les 2 alésages où se logent les coussinets bronze....) avec courroie trapezoidale + variateur sur le moteur.

Ps : Je ne suis pas certain de la tenue de la poulie étagée à cette vitesse....

 

[le_stan]

Je suis joueur, mais pas complètement inconscient non plus...

Disons que comme l'idée de base était de refaire complètement une poupée fixe, c'est pas une trop grosse perte si je ne peux pas récupérer celle-ci. Vu ton retour d'expérience, il me paraît clair qu'il faut que je passe en roulements à billes (à l'avant comme à l'arrière).

Donc soit je réalèse directement le bâti en fonte (mais ça, je sais pas faire avec mes machines), soit je réalèse au maximum (sans passer à travers...) la partie en bronze pour élargir le diamètre intérieur et je reprend assez sur la broche elle-même pour avoir assez de place pour mettre un roulement entre les deux.

La première solution est sans doute la meilleure (même si j'aime pas trop l'idée de faire des modifications définitives sur une vielle dame...), mais il faut que je trouve quelqu'un qui a une fraiseuse assez grosse pour y mettre la poupée mobile verticalement et venir réaléser...

 

[chabercha]

Bonsoir

mais il faut que je trouve quelqu'un qui a une fraiseuse assez grosse pour y mettre la poupée mobile verticalement et venir réaléser...

Ce ne sera pas facile sans savoir dans quel coin tu est.
A+Bernard

 

[le_stan]

Je suis en Belgique, non loin de Namur, donc pour beaucoup de membres du forum, ça fait quand même très très au nord

 

[the_bodyguard1]

Je suis en Belgique, non loin de Namur, donc pour beaucoup de membres du forum, ça fait quand même très très au nord

Un voisin!!!!

 

[chabercha]

Comme quoi ça vaut le coup de renseigner sa localisation.

Et même que ça se met dans son profil.

 

[le_stan]

Un voisin!!!!

Ah, si t'as une grosse fraiseuse, je suis sans doute preneur (faudra un peu de réflexion quand même, mais bon,....)

 

[the_bodyguard1]

Ah, si t'as une grosse fraiseuse, je suis sans doute preneur (faudra un peu de réflexion quand même, mais bon,....)

Pas de grosse fraiseuse mais il y a d'autres solution que de fraiser la poupée.

 

[le_stan]

Je suis intéressé par toute idée de solution alternative... Mais je pense que ce serait mieux de les mettre dans le sujet de modif