Général SAOCM - Broche sur paliers bronze, usure acceptable ?

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Bricolobo, tu es attentif aux conseils apportés par les collègues et c'est tout à ton honneur d'aborder ta problématique avec méthodologie !
Comme il manquait des précisions dès le départ sur le reste de la machine, nous sommes partie sur une liste non exhaustive des possibilités pour remédier aux problèmes et de suppositions sur ce qui a conduit à cette "usure".

Bon, à la vue des dernières photos, c'est bien une lubrification des paliers bronze à "huile perdue" via des godets dont il faudra s'assurer du type : goutte à goutte réglable ou mèche feutrine ?
Après lecture de tes relevés (pris sur deux plans ?) ce n'est pas aussi catastrophique que supposé du moins pour la broche !
Certainement des mauvais réglages des paliers bronze qui ont conduit à une usure irrégulière ajouté à un manque d'entretien coté lubrification des paliers bronze

donc, apparemment, tu disposes de marges pour les réglages (pas de clinquant à ajouter).
Déjà, la broche n'est pas "flambée" !
L'usure des portés de broche sont étonnantes et assez inégales entre les deux portés :
- pour la porté avant : 59.49 => 59, 56 soit 0.007 mm 0.02 d'écart, là pas trop de différence !
- pour la porté arrière : 47.17 => 47.44 mm soit 0.027 mm là un peu plus étonnant surtout se reportant sur l'arrière de la broche.
Idéalement, une rectification pour "égaliser" les mesures sera à faire.

Cotés bagues bronze, assures toi des points de contacts sur le serrage, il en faut un maximum pour conserver la précision dans la durée (ovalisation) et durée de vie du film d'huile.
Pour ta dernière question, vu que tu disposes d'une buté à billes sur l'arrière de la broche, tu dois juste approcher au maximum l'épaulement de la broche vers l'extrémité avant de la bague sans forcément la mette en contact pour limiter l'espace et éviter un écoulement trop important de l'huile par l'avant et surtout des entrées de cochonneries entre la bague et la broche, l'endroit reste exposé !
Fais nous stp des photos de la buté à bille en place pour notre compréhension, il existe pas mal de solutions à ce niveau.

Pour la cale manquante "celeron" précisé plus haut par Brise-copeaux.

Bonne continuation.
Michel

 

[rabotnuc]

la broche doit porter sur le coussinet bronze uniquement par sa portée conique. Comme expliqué dans le tuto, il y a 2 réglages à faire avec les pas de vis de paliers; un réglage fonctionnel de positionnement des pièces et un réglage de serrage des coussinets pour le jeu.

 

[yvon29]

Bonjour

Bon... grillé par @MIC_83 et @rabotnuc

Tu as mentionné une butée à bille : "normalement" il ne devrait pas y avoir de contact ailleurs.

C'est un déplacement axial de la broche dans les paliers qui font qu'elle peut venir en contact contre le coussinet.

Le plus sur étant de monter la butée en position normale, et à ce moment là meure le jeu entre l'écrou (pas le coussinet, qui lui peut se déplacer en axial...)

ps : un filetage comme celui qu'on voit sur le coussinet est plus proche d'un filet carré que d'un trapézoïdal : il y a peut être un angle, mais il semble plus faible que pour un trapézoïdal : surement moins de 30°

 

[Bbr]

Bonjour,

donc, apparemment, tu disposes de marges pour les réglages(pas de clinquant à ajouter).
Déjà la broche n'est pas "flambée" !
L'usure des portés de broche sont étonnantes et assez inégales entre les deux portés :
- pour la porté avant : 59.49 => 59, 56 soit 0.007 mm 0.02 là pas trop de différence !
- pour la porté arrière : 47.17 => 47.44 mm soit 0.027 mm là un peu plus étonnant surtout se reportant sur l'arrière de la broche.
Idéalement, une rectification pour "égaliser" les mesures sera à faire.

Je n'ai pas bien vu la mesure du "flambage" !

J'ai vu une mesure de circularité avec un comparateur, pas de mesure de coaxialité du cône de broche avec l'axe des paliers (mais de toute façon s'il y a un défaut de ce genre ce n'est pas en retouchant les paliers que ça se règle).

L'usure des portées doit être liée aux zones de contacts des coussinets donc pas trop de dégâts à l'avant.
Selon ce que tu as comme moyen d'usinage il faut corriger au mieux ces défaut de cylindricité. 6 à 7 centièmes (pas micron) à l'avant (cible 59,50) ça ne doit pas poser de problème (même à la main avec un bout de toile), à l'arrière par contre ça va être 15 centièmes au minimum (viser un diamètre de 47,30 pas 47,20) faisable aussi mais un peu plus long.

Ensuite pour les coussinets il faut faire le contrôle avec la broche en position axiale correcte c'est à dire avec la butée montée et réglée (à peu près pas au micron hein !).
Visiblement tu as trouvé une ovalisation de 0,1 à l'avant, ça n'a rien de surprenant mais il faudrait connaitre précisément la zone usée (position et direction de l'usure) avant d'usiner le coussinet.

Pour la cale dans la fente des coussinets la matière d'origine est certainement du céloron personnellement je mettrais une cale en laiton faite à partir d'un empilage de tôles (clinquant ou autre) découpé selon la forme de celle que tu as en modèle (pas besoin de faire les dents pour les filetages, les épaulements suffiront à les empêcher de se sauver). L'intérêt de cette méthode c'est de pouvoir faire un réglage assez précis en se limitant au dixième sur l'empilage (pas besoin d'avoir la collection complète de clinquants au 1/100). Rappel : variation empilage 1/10 => variation jeu palier 3/100.

un filetage comme celui qu'on voit sur le coussinet est plus proche d'un filet carré que d'un trapézoïdal : il y a peut être un angle, mais il semble plus faible que pour un trapézoïdal : surement moins de 30°

Les 30° c'est entre les 2 flancs du filet, ça fait donc 15° par rapport à une droite perpendiculaire à l'axe.
Dans le cas d'un filet carré l'angle est de 0.

 

[MIC_83]

Bonjour,

Je n'ai pas bien vu la mesure du "flambage" !

J'ai vu une mesure de circularité avec un comparateur, pas de mesure de coaxialité du cône de broche avec l'axe des paliers (mais de toute façon s'il y a un défaut de ce genre ce n'est pas en retouchant les paliers que ça se règle).

Effectivement, le comparateur aurait dû être placé sur la porté de centrage du faux plateau sur le nez de broche pour mettre ce genre de défaut en évidence en s'assurant que les portés de la broche plaquent bien sur les vés.
Pour le coté "cône de broche" elle n'en propose pas, vu que ses deux portés sur bagues bronze sont cylindriques sur toutes leurs longueurs ou j'ai raté un épisode !
Tu dois faire référence aux paliers en fonte recevant les bagues bronze qui sont conique extérieurement et si défaut à ce niveau c'est plus problématique.

L'usure des portées doit être liée aux zones de contacts des coussinets donc pas trop de dégâts à l'avant.
Selon ce que tu as comme moyen d'usinage il faut corriger au mieux ces défaut de cylindricité. 6 à 7 centièmes (pas micron) à l'avant (cible 59,50) ça ne doit pas poser de problème (même à la main avec un bout de toile), à l'arrière par contre ça va être 15 centièmes au minimum (viser un diamètre de 47,30 pas 47,20) faisable aussi mais un peu plus long.

My bad, oui tu as raison pour la porté avant c'est bien 0.07mm de différence, j'ai écris trop rapidement et d'ailleurs je n'ai même pas rapporté les dimensions relevées en extrême haute 59.56 mm de la porté de broche avant qui font bien 0.07mm d'écart.
Pour la porté arrière, c'est plus costaud car autour de 0.2mm et cette différence m'interpelle, que c'est t-il passé sur cette porté !

 

[Bbr]

Tu dois faire référence aux paliers en fonte recevant les bagues bronze

Non je parle du cône interne de la broche (cône CM ou 5% dans certains cas).

Pour le flambage on peut faire un contrôle de battement de la face de montage du nez de broche mais ça ne me parait pas suffisant, il faudrait aussi vérifier l'alignement du cône interne du nez de broche. Le problème c'est d'aller palper au fond du cône (pas loin de 10cm pour un CM4), le comparateur à levier ne le permet pas donc il faut bricoler un accessoire pour la touche du comparateur, un truc dans ce genre :

Dessin vite fait, entraxe tige comparateur / touche = 100, vis C M2,5x10, touche standard M2,5 (Europe).

Evidement la fixation de ce truc sur la tige du comparateur va réduire sa course mais on cherche à mesurer des centièmes pas des centimètres.
Pour l'axe du cône il faut palper suivant 2 cercles : un au bord, l'autre vers le fond.
Si pas de variation tous va bien, par contre si variation il faut faire un relevé en tenant compte de l'orientation angulaire (donc définir un 0 sur la broche) relever minimum 12 points par cercle (donc tous les 30°) et relever aussi la distance entre les 2 cercles. Pour le battement de la face du nez de broche idem 12 points avec le même 0 d'orientation. Ensuite : calculs (méthode des moindres carrés évidement).

Pour le flambage de la broche on peut aussi mettre un coup de comparateur sur la broche entre les 2 paliers posés sur les vés mais ça n'est pas forcément significatif ni même impactant pour l'utilisation du tour contrairement au cône de broche et à la face du nez de broche (le centrage court du nez de broche n'est pas réellement critique pour l'utilisation).

Pour la porté arrière, c'est plus costaud car autour de 0.2mm et cette différence m'interpelle, que c'est t-il passé sur cette porté !

Problème de lubrification et de porté du coussinet : voir photo #13

 

[bricolobo]

Fais nous stp des photos de la buté à bille en place pour notre compréhension

Voici la butée à bille :

De ce que je comprends, c'est en fait la butée à bille qui permet de définir le positionnement axial de la broche dans les paliers et donc ensuite de venir régler le serrage des paliers. Ca me permets donc de décaler plus ou moins l'épaulement du nez de broche contre l'écrou avant pour avoir un espace minimum.
Régler le positionnement et le serrage des paliers et blocage des contres écrous n'est pas si simple que ça, ça l'air de demander du doigté
Mais par contre en gros si je tire sur la broche en direction de la poupée mobile, je devrais logiquement pourvoir sortir la broche ? C'est donc simplement les vis de blocage sans tête qui passe au travers de la poulie étagée qui retiennent la broche d'un déplacement vers l'avant ?

pour la porté arrière : 47.17 => 47.44 mm soit 0.027 mm là un peu plus étonnant surtout se reportant sur l'arrière de la broche.

Reprise de mesure sur portée arrière et je retrouve un écart de 23/100. La portée de broche fait 90 mm de long et c'est en fait les 3 derniers centimètres qui sont les plus creusés. Une rectif faite par un pro s'impose ou pas ?

Reteste de flambage avec un comparateur posé sur le nez de broche juste derrière le filetage et résultat = 2.5/100 de faux rond sachant que l'état de surface n'est pas non plus nickel.

Test de porté du palier avant (au marqueur, je n'ai pas encore de bleu) :

Pas rassurant, ça porte juste derrière le nez de broche et environ 40 mm plus en arrière !

 

[MIC_83]

Merci pour les photos de la buté à billes mais je ne vois aucun épaulement coté arrière de la broche et j'en déduis que les billes portent en bout de broche, c'est comme cela ?
Une photo de bout de la broche qui doit bien être "marquée" par les billes.
Le manchon fileté et son contre écrou permet de régler l'appui de la buté à billes et la position de la broche en buté arrière.
Du coup, il faudrait nous montrer tout "l'empilage" entre les deux paliers fonte de la poupée fixe pour comprendre comment est immobilisée la broche vers l'avant, probablement comme tu le suggères via les poulies/pignon et de possibles entretoises d'appuis contre la bague bronze avant lorsque tout est parfaitement réglé.

0.025 mm de défaut de concentricité c'est hors tolérance pour une broche machine outil à métaux mais il faut déterminer si c'est un défaut de concentricité ou un flambage !
Concorde pas du tout avec ton relevé sur une porté avant de la broche ou tu nous précises une 1/2 graduation soit 0.005mm.
Bien évidemment, l'état de la porté cylindrique qui normalement "centre" le faux plateau après le filetage est cruciale, si abimée faut en chercher une autre !
La broche semble assez longue et tout défaut même minime de rectitude est amplifié sur la longueur et se reporte sur les bagues et portés très larges.

Suis les explication de Bbr avec prises de mesures dans le cône intérieur s'il est en bon état (pas du tout sûr vu la vieillerie) !
L'extérieur et le milieu du cône palpé devrait déjà te donner des indications.
Fais également des relevé entre vés sur le milieu de la broche sur les portés clavetés et repère les points d’excentrations extrêmes au feutre sur chaque partie contrôlée et vérifies si ça concorde avec les repères réalisés, si tous sont alignés = défaut de concentricité (m'étonnerai vu le relevé d'une porté), si décalages = flambage.

Le "réglage" et jeux excessifs relevés avant et lors du démontage aura peut être permit la rotation de la broche sans points durs durant son utilisation sans besoin de précision (suppositions) et ovalisations des bagues bronze sur une partie.

Reste méthodique, car tout le monde ne dispose pas d'un banc de concentricité, ça peut aussi se faire sur un tour ou les poupées sont parfaitement alignées (entre pointes).

 

[bricolobo]

Oui c'est tout a fait cela, la butée à bille vient en appui sur le bout de la broche. Mais ce n'est as le bout de la broche qui est usée mais l'une des "rondelle" de la butée à bille.

Du coup, il faudrait nous montrer tout "l'empilage" entre les deux paliers fonte de la poupée fixe pour comprendre comment est immobilisée la broche vers l'avant, probablement comme tu le suggères via les poulies/pignon et de possibles entretoises d'appuis contre la bague bronze avant lorsque tout est parfaitement réglé.

Il y a bien une rondelle de calage bronze entre le grand pignon du harnais et le palier fonte.

J'ai refais une prise de mesure sur toute la longueur de la broche et je trouve le même écart de 0.005 mm aussi bien sur les portées des paliers que au milieu de la broche là où il y a les poulies étagées. Seulement la portée du faux plateau à un défaut plus important de 0.025 mm

Suis les explication de Bbr avec prises de mesures dans le cône intérieur s'il est en bon état (pas du tout sûr vu la vieillerie) !

Exactement , ma vieillerie à un cône bien trop dégueulasse pour faire une mesure interne

 

[Bbr]

Exactement , ma vieillerie à un cône bien trop dégueulasse pour faire une mesure interne

Bin il faut le nettoyer !

Mesures le battement (le voile si tu préfères) de la face d'appui du plateau (ou faux-plateau) du nez de broche c'est beaucoup plus critique que le centrage du plateau. 2,5/100 de faux rond ce n'est pas très grave, c'est nettement inférieur à ce que tu as avec un mandrin 3 mors durs, une fois le plateau bloqué il ne bougera pas donc le défaut de centrage n'est pas critique en pratique.

Sur une butée à billes les rondelles s'appellent des bagues et le bout de tôle qui tient les billes s'appelle la cage comme sur un roulement ordinaire.

La rondelle en bronze si j'ai bien compris doit porter sur le coussinet avant et non sur le palier lui-même.

 

[dudu.13]

bonjour
à la recuperation de mon tour
j'avais aussi ces fameuses cales en " bois " que j'avais viré car elles empêchaient le serrage des bagues
mais comme dit plus haut , l'huile s'echappe maintenant trop vite !
j'envisage donc de remplacer ces cales par de la pate à joint !
qui etanchera et sera elastique pour de futurs reglages
qu'en pensez vous ?
merci

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Ben, ces fameuses "cales" sont nécessaires pour le serrage du coussinet (conserver l'appui entre les deux parties du coussinet) si tu laisses l'espace "libre c'est évidemment des fuites mais surtout un réglage approximatif et risque de déréglages à court terme vu que le coussinet peut se "déformer/refermer" et libérer à terme les bagues filetés de réglages suivant le montage.

Tu dois définir le bon réglage du serrage des coussinets avec le jeu fonctionnel nécessaire et bien sûr t'assurer de la circularité de ces derniers et les reprendre si ovalisation limité car ce système ne permet pas beaucoup de latitude.
Une fois montés et réglés , déterminer la cote de la "coupe" avec les moyens à ta disposition et refaire les cales de la bonne épaisseur ou diminuer l'épaisseur des cales d'origine si en bons états pour garantir un serrage correct.
Un joint souple ne fera qu'étancher mais n'assurera pas la tenu dans le temps de ton réglage.

Bonne continuation.
Michel

 

[dudu.13]

bonsoir
bon ben j'ai dit des co--eries
mes cales sont toujours presentes alors que j'etais persuadé de les avoir supprimées
et bien sur ,
Mic uite à tes conseils elles resteront en place
surtout que je n'avais pas de jeu

mais par contre l'huile ne tiens pas dans mes paliers ,et c'était la raison de mon demontage
merci

 

[bricolobo]

Bonsoir à tous, je vois que le sujet permet à d'autres membres de prendre des infos sur le fonctionnement des paliers bronze.
Pour donner des nouvelles de mon tour, j'ai bien avancé sur la rectif manuel des paliers selon la méthode à brise-copeaux.
Bleu pour voir les zones qui portent et grattage manuel, c'est long et fastidieux mais après y avoir passé une douzaine d'heures (à temps perdu sur plusieurs semaines) les portés de la broche sont beaucoup mieux.
Mais cela m'a amené un nouveau problème car plus il y a de grattage des paliers et plus il faut les serrer.
Ce qui veut dire que plus je serre le palier avant et plus il se decale vers l'arrière du tour et comme la broche vient en appui dessus elle se decale également.
Je me retrouve donc à avoir la poulie étagée qui touche un pignon du volet /harnais.
Obligé de retoucher la broche pour lui enlever plus ou moins 1mm pour décaler la poulie étagée.
Sauf que je n'ai pas de lunette sur mon petit tour Emco compact 8 pour y mettre la broche ....
Me voici donc en cours de réalisation d'une lunette pour mon tour !

 

[Bbr]

Je me retrouve donc à avoir la poulie étagée qui touche un pignon du volet /harnais.
Obligé de retoucher la broche pour lui enlever plus ou moins 1mm pour décaler la poulie étagée.

Non, il ne faut surtout pas usiner ta broche !
Pour éviter que tes coussinets se décalent trop vers l'arrière il faut mettre du clinquant autour du coussinet (à l'extérieur sur la portée conique), relies ce qui a été écrit précédemment ce problème a été évoqué.

 

[bricolobo]

C'est vrai il vaudrait mieux mettre du clinquant même si enlever un petit millimètre ne me semblait pas préjudiciable pour le montage ?
Me reste donc à trouver du clinquant en largeur suffisante mais je ne sais pas trop où prendre ça ?

 

[dudu.13]

cannette en alu ?

 

[Bbr]

Boite de conserve si tu en trouves en tôle non "ondulée" (ça devient rare).

Sinon pour le clinquant en différente matière, c'est en vente libre sur tintin net : recherche gogol :

clinquant laiton - Recherche Google

Nota : le laiton est pas mal pour mettre en contact avec tes coussinets bronze (et ça te permettra aussi de tailler les cales pour mettre dans les fentes des coussinets).

 

[Yoda78]

Boite de conserve si tu en trouves en tôle non "ondulée" (ça devient rare).

Boîtes rectangulaires Cassegrain, bombes aérosol tous type.....

 

[dudu.13]

bonsoir
j'ai à peu près le même tour
et je suis en ce moment sur mes paliers pour réduire le jeu

l'épaulement de la broche ne doit pas être en contact avec le palier
il y a environ 4 ou 5 mm

le jeu lateral et géré par les 2 roulements du bout

 

[yvon29]

Bonjour

@KITE pourrais tu stp partager en entier le document dont tu as présenté une page au #3.?

Ou mieux bien nous donner le lien s'il est déjà dans la doc du forum

Merci d'avance

 

[KITE]

Pour @yvon29.
N'hésite pas si tu as d'autres questions.
Ce sont des machines que j'aime et apprécie particulièrement, au point d'en avoir 4 ( deux 6 LZ et deux 5 LZ).....
Les photos des paliers sont issues du Net (Lathes....).