Retomber dans le pas sans appareil pour tous filetages.

Alex42 · 25 Août 2012

Bonjour à tous

J'ai lu l'explication de Seb1979, j'ajouterai que pour reprendre un filetage il est possible de se centrer dans le filet sans le faire " à l'oeil " pour ceux qui comme moi n'ont pas une très bonne vue,
Après avoir réembrayé sur la vis mère, je me place >en gros< à l'oeil dans un filet, après je viens toucher chaque côté du filet en utilisant le petit chariot, en essayant de sentir quand ça touche sans forcer, et plus qu'à diviser la distance par 2 ( en prenant bien sur en compte le jeu de la vis du petit chariot ).

Pour ce qui est du filetage des pas non débrayables, comme je n'ai jamais d'appareil à retomber dans le pas, je me contente, une fois arrivé en fin de passe, d'inverser le sens de la broche pour ramener l'outil, ça peut faire perdre un peu de temps pour un filetage long, mais c'est la méthode facile et infaillible quand on a pas d'appareil.

moissan · 25 Août 2012

quand on n'a pas une bonne vue ... une web cam et un ordinateur a coté du tour avec un grand ecran

la web cam peut etre placé tout près au dessus de l'outil : ça evite de se pencher au dessus du tour , ça permet de voir en detail ce qui se passe pendant l'usinage ... et si la webcam a 15 euro se prend un mauvais coup ça coute moins cher qu'un œil

ATV325 · 25 Août 2012

hello,

ce que décrit ank41 est tout à fait que l'on expliquait quand on abordait les filetages au lycée technique, comme disait le prof d'atelier : ça va éviter pas mal de casse et d'accident.

moissan · 25 Août 2012

il y a une solution que j'aime bien et je me demande pourquoi on ne voit pas ça sur tous les tour : inverseur avec crabot a une seule dent entre la broche et la lyre : comme il n'y a qu'une seule position possible , on peut débrayer , mettre en marche arrière et remettre en marche avant pour continuer le filetage en étant toujours dans le pas quel que soit le pas bâtard

je croyais avoir inventé ça en l’installant sur un vieux tour , mais j'ai vu sur ce forum qu'un certain cazeneuve hby avait ce genre d'inverseur , avec en plus un amortisseur pour pouvoir l'utiliser a plus grande vitesse qu'un crabot ordinaire

pour les petit tour ce système est très bien parce qu'il n'y a plus besoin d’écrou debrayable sur la vis mère ni de crémaillère pour faire avancer le traînard quand l’écrou de vis mère est débrayé

qui connait ce systeme ? existe il sur d'autres tour que cazeneuve ?

brise-copeaux · 25 Août 2012

moissan a dit:
il y a une solution que j'aime bien et je me demande pourquoi on ne voit pas ça sur tous les tour : inverseur avec crabot a une seule dent entre la broche et la lyre : comme il n'y a qu'une seule position possible , on peut débrayer , mettre en marche arrière et remettre en marche avant pour continuer le filetage en étant toujours dans le pas quel que soit le pas bâtard

Salut,

Bah non ça ne peut pas marcher puisque tu débrayes...et dit moi a quoi il sert ton crabot inverseur...pas trop compris..

moissan a dit:
je croyais avoir inventé ça en l’installant sur un vieux tour , mais j'ai vu sur ce forum qu'un certain cazeneuve hby avait ce genre d'inverseur , avec en plus un amortisseur pour pouvoir l'utiliser a plus grande vitesse qu'un crabot ordinaire

Sur le HBY 590 par exemple il n'y a aucun inverseur, c'est directement déclencher "arrêt de fin de filetage" par une butée et remise dans le pas automatique.

moissan a dit:
pour les petit tour ce système est très bien parce qu'il n'y a plus besoin d’écrou debrayable sur la vis mère ni de crémaillère pour faire avancer le traînard quand l’écrou de vis mère est débrayé
qui connait ce systeme ? existe il sur d'autres tour que cazeneuve ?

Tu pourrais étayer la portion en bleu par un schéma...car j'avoue ne rien comprend du tout

Il voudrai mieux éviter de pollué certains post si tu ne maitrises pas le sujet

@ +

gaston48 · 25 Août 2012

Bonjour,

Il voudrai mieux éviter de pollué certains post si tu ne maitrises pas le sujet

brise-copeaux , moissan semble, justement, mieux maîtriser le sujet que toi !

Il parle de l’inversion de vis mère par crabot à une dent dont la position
intermédiaire est débrayé justement sans perte de synchronisme.

Le Cazeneuve HBY n’a pas adopté le tablier de l’ HBX à retombé automatique
il a effectivement un système d’inversion de vis mère à crabot à une dent plus
un dispositif pneumatique amortisseur

Tout les Ernault ont une inversion de vis mère également, avec pour les Cholet,
un système de synchronisme à friction comme sur les boites de vitesse.

Le gros défaut de ce système est le choc d’embrayage à partir d’une certaine vitesse
d’où les dispositifs amortisseurs divers et variés.
C’est ce qui handicape l’idée de moissan concernant un tour qui n’aurait que ce
seul dispositif d’embrayage du trainard pour les avances et les filetages
avec peut être aussi le problème de débrayage du trainard pour une avance sensitive

brise-copeaux · 25 Août 2012

gaston48 a dit:
Bonjour,

Il voudrai mieux éviter de pollué certains post si tu ne maitrises pas le sujet

Cliquez pour agrandir...

brise-copeaux , moissan semble, justement, mieux maîtriser le sujet que toi !

Il parle de l’inversion de vis mère par crabot à une dent dont la position
intermédiaire est débrayé justement sans perte de synchronisme.

Salut,

Bah si c'était aussi simple il y a belle lurette que cela existerait.... a ma connaissance j'en est jamais vue

@ +

gaston48 · 25 Août 2012

Mais si tu connais, sans doutes sous un autre nom.

Voilà un extrait de la doc de l’Ernault AC280 :

moissan · 25 Août 2012

le pire c'est que j'ai utilisé en cours d'atelier a l'ecole des tour ernault qui avaient certainement cet inverseur ! et quand on nous a appris a faire des filetage aucun prof n'a montré cette possibilité ! peut etre qu'il ne le savait même pas

je trouve dommage de n'avoir pas eu la possibilité de lire la documentation d'origine des machine qu'on avait ! il faut attendre 30ans plus tard pour trouver ce forum !

jean-jacques · 25 Août 2012

Bonsoir
en tant que débutant,
faire des filetages avec l'ac280 et ce systéme, c'est vraiment précis est assez sécurisant
dans le systéme d'inverseur, il y a le point mort peut être que certains l'appellent débrayage en tout cas c'est parfait pour retirer l'outil, aprés on inverse et etc...
Le forum m'a fait découvrir l'ac280 et ce systéme, pour info la personne qui me l'a vendu ne savait pas que cette possibilité existait, il travaillait en arrêtant le moteur au frein et inversait avec la marche arriére
sincères salutations

Okapi · 26 Août 2012

moissan a dit:
quand on n'a pas une bonne vue ... une web cam et un ordinateur a coté du tour avec un grand ecran

la web cam peut etre placé tout près au dessus de l'outil : ça evite de se pencher au dessus du tour , ça permet de voir en detail ce qui se passe pendant l'usinage ... et si la webcam a 15 euro se prend un mauvais coup ça coute moins cher qu'un œil

On trouve sur Ebay des caméras et écrans destinés à la marche arrière pour moins de 100$, il faut regarder sur les systèmes dont l'écran est aussi destiné au montage dans les sièges arrière, c'est des écrans de 5-6" en largeur(600pixels en général), la caméra se récupère très facilement sur le montage, en plus elle est minuscule et wifi, donc on peut avec un seul écran surveiller plusieurs caméras, j'utilise ce truc quand je travaille avec le burin inversé sur un très vieux tour de grande dimension qui a les paliers très usés afin de surveiller mon outil sans devoir passer au-dessus de mon travail.

JeanYves · 26 Août 2012

Bjr ,

A l'oeil , je trouve pas cela tres compliqué , alors la Web cam pour cela ???????????????
Pourquoi faire simple quand on peut .......

Je connaissais le debrayage de l'avance mais pas l'embrayage !

ATV325 · 26 Août 2012

hello jean-yves,

n'avez vous pas la vue qui baisse comme un certain nombre d'entre nous

JeanYves · 26 Août 2012

Salut ,

Si si je te rassure , j'ai des lunettes , et ça va bien jusqu'à maintenant !
Mais comment tourner avec une mauvaise vue ??

C'est plus delicat pour les petits pas et forcement en taraudage , mais là , la camera n'est pas bonne non plus .
Comme dirait La Palice faut eviter de casser ! ,
avec mon tour je ne tourne pas vite je prends des petites passes et ça m'arrive tres , tres , tres rarement ,
Ce n'est que mon avis .

moissan · 26 Août 2012

quand j'etait jeune mes yeux etaient des microscope ... jamais besoin de loupe ... maintenant il me faut des lunette pour voir de prés ... je reussis parfois a faire des truc precis grace a l'habitude et au pifometre

on trouve de webcam de meilleure resolution que les camera de recul , et l'ordinateur ne coute rien : des vieux ordinateur pas assez moderne pour les logiciel actuel tout le monde en jete

autre solution qui me depanne souvent quand je ne suis pas chez moi : l'appareil photo numerique : un petit kodak a 50euro un jour de promo qui a quand même 12mega pixel ! et une posibilité de zoom sur l'ecran de visualisation : cet appareil photo sert de plus en plus souvent d'instrument de mesure

ne pas oublier les solution simple : mettre une lampe ou au moins un feuille blanche sous l'outil de filetage , pour regarder d'en haut la lumiere qui passe de chaque coté entre l'outil et la piece : quand les 2 filet de lumiere sont faible et egaux on est centré avec une grande precision

JeanYves · 26 Août 2012

Re ,

Quand t'es en ébauche qu'esceque ça peut faire 1/10 à droite ou à gauche dans un pas de 2mm ???
Faut arreter de laisser penser que vous faites des filetages au 1/100 e avec des vieux tours ou du chinois !!

moissan · 26 Août 2012

bien sur si le filetage n'est qu'a moitié fait , on peut rentrer dedans n'importe comment , que ça prenne plus a droite ou a gauche ne change rien

le probleme d'un bon centrage se pose par example quand on veut prolonger un filetage existant ... ou quand on a été obligé d'affuter l'outil a la derniere passe

il y a aussi un bon truc pour centrer l'outil sur le filetage existant : desserer les vis de fixation de l'outil : pousser l'outil dans le filetage , et resserer : ya rien a voir c'est bon du premier coup ... pas une precision enorme mais rapide et efficace pour la grosse mecanique ... je fait souvent cela pour les affutage

valable aussi pour les autres operation de tournage : areter le tour avec l'outil dans la piece ... desserer l'outil , l'affuter , le remettre au contact de la piece et resserer , et continuer... ya mieux mais ya pas plus rapide

JeanYves · 26 Août 2012

Et tu aurais pu ajouter :
surtout rattraper les jeux du train d'engrenage , de l'ecrou sur la vis mere .

brise-copeaux · 26 Août 2012

Salut,

De retomber dans le pas nous voila arriver dans la remise dans le pas.

En général quand on fait une pièce ça commence par l'ébauche, ensuite on fait l'a finition quand une pièce comporte des parties difficiles c'est par là que l'on commence la finition car si on loupe, parfois il est possible de repousser le tout.

Quand je fais un filetage je prend des repères ça facilite grandement la remise dans le pas...c'est pas du 100 % mais ça aide bien.

La première chose c'est de bien affuter ses outils dans l'axe du corps de l'outil, pour les outils a plaquettes c'est moins problématique.

-1-On place l'outil bien au fond de la tourelle pas trop sorti, ensuite on règle sa perpendicularité au comparateur..rectifie en jouant sur la tourelle ou le petit chariot.....en 1
-2- On regarde avec une réglet la distance entre le pointe de l'outil et le bord de la tourelle et on le note.en 2
-3- On tangente sur une partie de la pièce qui va servir de référence.en 3 ..si on change d'outil pour la finition ou si on casse l'outil sa va être pratique après réaffutage.
-4- On mets le vernier transversal a zéro. en 4
-5- On tangente sur la parti a filetée tout notant la différence qu'il y a entre la partie de référence et la partie a fileter. en 5 et là vous pouvez remettre le vernier a zéro pour démarrer le filetage.

Voila tout est en place pour démarrer, le but de tout ça c'est qu'on a des points de repères, si on casse ou réaffute ou si on change d'outil de la même section pour la finition.

Prenons la cas d'un réaffutage, on est obliger de démonter l'outil, pour le remettre en place rien de plus simple.
Vous savez parfaitement ou vous avez arrêter le filetage, vous reculer le vernier dotant plus la différence que vous avez noté entre le début du filetage et la partie que vous avez choisie comme référence.
Donc vous reculez dans la profondeur du filetage déjà fait plus la différence 5 ....en prenant soin de faire un rattrapage des jeux là vous remettez le vernier a zéro et vous reculez un peut.

Placer votre outil en gros au réglet et dans le fond de la tourelle sans serrer ensuite vous allez sur le point de référence 3 et mettre en contacte la pointe de l'outil puis avancer le vernier a zéro et serrer.

Donc là on se retrouve comme au point de départ...si vous outils sons bien affutés il y a de grande chance que vous aller tomber pile poil dans le dixième.

C'est beaucoup de baratin pour si peu mais ça aide bien....ça demande 30 seconde a faire.

[attachment=0]réf.JPG[/attachment]

Okapi · 27 Août 2012

JeanYves a dit:
Re ,

Quand t'es en ébauche qu'esceque ça peut faire 1/10 à droite ou à gauche dans un pas de 2mm ???
Faut arreter de laisser penser que vous faites des filetages au 1/100 e avec des vieux tours ou du chinois !!

Je suis pas très d'accord avec ta remarque concernant les vieux tours, pour les chinois là je n'en ai jamais employé, mais je peux te dire qu'un tour qui a 100 ans et que l'on connaît bien sort des filetages au HSS qui te permettent d'aller aux examens de fin d'apprentissage sans peur.

Pour la question de la vue, comme hypermétrope assez fort puisque j'ai besoin de lunettes différentes pour 35cm. et 70cm. qui sont mes distances de travail, la question de la lumière est évidemment primordiale, on peut trouver de très bonnes lampes à bras articulés et tube de 11W pour bon marché dans les vide-grenier, avec un tube de °K assez haut, code 865 ou 965, on est déjà beaucoup plus confortable, le truc de la caméra est plus pour surveiller que pour avoir une idée de précision, de toute manière l'aspect du copeau est immédiatement révélateur.

Même en basse déf., j'ai vu une vidéo Youtube désastreuse que je vais essayer de retrouver où le filmeur semblait très fier de sa performance, rien qu'à voir l'outil je sentais déjà pas, et quand on voit des copeaux recroquevillés au lieu de belles tortilles, et bien le résultat était je pense équivalent à une taille à la lime à bois avec l'agrandissement.

Je vais faire à l'occasion des macros de filetage au tour pour comparer à la filière par curiosité, je pourrai les poster sur le forum s'il y a des amateurs, suffit de me dire où on peut les mettre, comme nouveau venu je ne connais pas touts les posts,j'avais fait de la proxy pour de l'usinage et le résultat est pas mauvais.

JeanYves · 27 Août 2012

Bjr ,

J'ai aussi un vieux tour , qui a pas mal bossé , et de ce fait , a de l'usure un peu partout , et entre autres surement des irregularite d'usure sur la vis mère .
De mémoire j'ai réalisé des filetages au pas de 0.7 à 3 mm , le moyen de controle final est surtout l'ecrou , j'ai fait en sorte qu'il se monte sans jeu excessif .
L''outil etait il bien affuté à 60 ° , les troncatures respectées ??
Donc delà affirmer que le filetage est geometriquement bon , dans les normes , j'ai de grands doutes !
Comment connaitre la precision des differentes dimensions du filetage : le profil - sans projecteur ; le pas -sans appareil de mesure ; du Ø moyen - sans piges ou micrometre adapté ; sans bagues de mesure ...

Je suis tout à fait reservé sur la précision et la fidelité des mesures que peut apporter une webcam , qui concentre une vue de 90 x 90cm sur une surface de 1/2 cm2 et la restitue sur un format A4 !.

moissan · 27 Août 2012

le point faible d'une webcam ou d'un apareil photo numerique n'est pas la puce , dont la geometrie est presque parfaite par principe

pourquoi parfaite ? parce que constitué de plusieur couche gravé successivement : si tout n'etait pas parfaitement superposé ça ne marcherai jamais ! la precision de realisation de la puce et forcement largement superieure a la dimension d'un pixel

les imprecision viennent plutot de l'optique : grande mefiance sur les zoom d'appareil photo : la complexité des zoom diminue la qualité geometrique

les objectif les plus simple sont les plus precis : donc les minuscule objectif de webcam sont les meilleurs !

la qualité des objectif de projecteur de profil coute cher car il faut des grandes ouverture pour passer une grande quantité de lumiere pour avoir une image visible sur un grand ecran

pour les webcam la grande sensibilité permet de se contenter d'une faible quantité de lumiere donc d'une faible ouverture ... et plus l'ouverture est faible plus n'importe quel objectif est bon

Okapi · 27 Août 2012

moissan a dit:
les objectif les plus simple sont les plus precis : donc les minuscule objectif de webcam sont les meilleurs !

Là je suis désolé de te contredire catégoriquement, ces objectifs sont des culs de bouteille comme on dit en jargon photographique, la qualité d'un objectif se définit par le nombre de lignes que l'on peut voir sur une longueur X, en principe un millimètre, ce qui se dit "le piqué" en langage photo, et les webcam sont juste au-dessus des microscopes pour les gamins à lentilles en plastique; dans ce domaine, leur définition ne doit guère dépasser les 20 lignes, alors qu'un objectif macro est largement au-dessus de 70-80 lignes.

JeanYves · 27 Août 2012

Quand on voit la constitution d'un zoom d' APN , c'est sûr que ce ne doit pas etre parfait !

Mais pour toute fabrication il y a des tolerances , pour les puces comme pour le reste , c'est donc qu'il y a des variations , que ce n'est jamais parfait .
Et le cheminement du changement de format doit etre aussi etre cause d'imperfection .

D'autant plus en materiel grand public .

Okapi · 27 Août 2012

Alors, très étonnamment, les marques arrivent à faire des zooms(sur le haute de gamme quand même) dont la qualité optique, je ne parle pas de la solidité, sont équivalentes à une focale macro identique, mais dans de la photo classique bien entendu vu que les zooms n'ouvrent pas autant qu'une focale fixe, si tu le désires, si tu le désires, j'ai un lien à te donner en MP sur un test fait cette année qui m'avait laissé très perplexe.

moissan · 27 Août 2012

il vaudrait mieux continuer cette discussion sur le sujet ou l'on a deja parlé de projecteur de profil et d'appareil photo

ici il n'est question que d'utiliser une webcam pour ameliorer la vue

j'en profite pour signaler un piege : on pourait imaginer une camera bien placé pour voir le filetage M 1,6 x 0,35 avec le même confort qu'une grosse piece ... sauf que si on arrete quand on voit arriver la fin de la piece dans la camera , on a déja tous cassé

les web cam ordinaire , avec l'usb et windows on un temps de reponse assez lent : il faut revenir uux bonnes vieille camera video , et aux moniteurs a tube catodique

avec les lcd c'est possible aussi de faire assez rapide mais il faut eviter toutes sortes de piege a c..

brise-copeaux · 27 Août 2012

moissan a dit:
il vaudrait mieux continuer cette discussion sur le sujet ou l'on a deja parlé de projecteur de profil et d'appareil photo

Salut,

Bah oui, par ce que là vous êtes plus dans le sujet.

@ +

brise-copeaux · 29 Août 2012

gaston48 a dit:
Mais si tu connais, sans doutes sous un autre nom.

Salut,

Oui je connais c'est juste un inverseur de vis mère, mais ça n'a rien avoir avec le retomber dans le pas...ici il ne faut surtout pas débrayer, perso je n'est jamais eu confiance a se système car c'est assez brutal, il vaut mieux le passer au ralenti....ta aussi vite fais en passant en rotation inverse de la broche.
Sur le HES c'est un peu plus pratique car l’inversion de la vis mère est sur le trainard, il on ajouter une barre-1- et une manette -2-.

@ +

[attachment=0]hes.JPG[/attachment]

jojomouth · 10 Sept 2012

Bonsoir à tous.

les méthodes de Seb et brise-copeaux sont tellement évidentes que je ne vois pas l'intérêt de se casser la tête avec des dispositifs à retomber dans le pas et tout ça.
Le seul point qu'il ne faut surtout pas négliger étant bien sur de pousser le trainard vers la contrepointe au moment de placer l'outil en face
du sillon afin de supprimer tous les jeux.

Bons copeaux.

Okapi · 11 Sept 2012

Après avoir fait pas mal de visserie ces derniers temps, j'ai un peu regardé comment je procède, en principe je vais assez vite et travaille à l'outil Ifanger avec décalage+/- car j'aime bien les finitions brillantes sur les flancs.

Ce qui serait intéressant de récapituler par les initiateurs comme Brise-copeaux pour les débutants, serait une espèce de table des valeurs en fonction du moment ou fileter à la retourne devient trop lent, surtout en fonction des tours avec ou sans frein et inversion immédiate, par exemple dans mon utilisation, comme je ne fais jamais de filetages dépassant 100mm. au burin, et que je passe à la filière ensuite, c'est clair que par exemple dans mon cas, la retourne est très rapide sachant que je corrige ma position d'outil durant le retour du chariot et comme j'emploie le burin à came, je règle aussi la nouvelle profondeur, donc il n'y a jamais d'arrêt du moteur en définitive, mon tour supportant l'inversion immédiate, employer l'appareil ou aligner des repères me ferait perdre trop de temps(je précise que j'inverse à la fourchette au genou, donc j'ai toujours mes deux mains libres).

Partant de là, l'idée de faire un abaque avec l'expérience de chaque praticien à l'intention des "apprentis" et en récapitulant la méthode au repère, le tout mis en exergue comme "post technique"(étant nouveau je ne sais pas vraiment comment vous faites) serait une idée, évitant ainsi de devoir relire des pages et de trier entre discussions diverses et coups de main, enfin c'est juste une idée comme ça, parce que dans la discussion on ne parle pas vraiment des valeurs et des pas nécessitant telle ou telle méthode.

Retomber dans le pas sans appareil pour tous filetages.

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