réglementation concernant la vente d'une machine neuve

[moissan]

Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

avec une CNC la securité parait plus simple : on ferme le capot et il n'y a plus de risque

pas si simple ... le capot est il assez solide ... y a il une norme a respecter sur la solidité des vitre de capot ?

pratiquement je n'aime pas les capot en plexiglas qui ne restent jamais bien transparent , et le plexiglas est assez cher , et même pas très solide : ma solution preféré c'est le verre trempé , qui est 10fois plus solide que le verre ordinaire et guere plus cher que le verre ordinaire ... seul inconvenient on ne peut pas le decouper soit même il faut le faire decouper a celui qui fait la trempe

C'est plus compliqué que ça, les normes font en sorte maintenant que les machines soient difficilement modifiables, voir, que les modifs de l'utilisateur mettent malgré tout la machine en panne.
Pas folle, la guêpe... Le responsable finit toujours par être le fabricant.

ça c'est justement la bonne raison de vendre la machine en kit ... pour certaine normes il faut non seulement des contact sur les capot pour empecher de marcher capot ouvert , mais il faut en plus des truc anti fraude pour que l'utilisateur ne puisse pas les trafiquer ... il y a des client amateur qui ne veulent pas payer plus cher pour tous ces truc qui diminuent la qualité de la machine ... donc qui seront content d'acheter uniquement des pieces et faire l'assemblage

le client mauvais coucheur et procedurier qui a un accident , ça fait peur : il faut absolument creer une société genre SAS indepandante de toute autre activité ... comme ça un mauvais client ne fera couler que la petite société et non l'ensemble

c'est helas ce qui fait le prix de ce qui est vendu en france : les intermédiaire qui doivent bien se payer assez pour assumer les risque juridique : le chinois qui vend directement par internet , peut vendre au prix le plus bas sans assumer aucune responsabilité

je me demande si il ne serai pas preferable de fabriquer dès le debut hors union européenne pour reduire les frais ... pas aussi loin que la chine , mais simplement de l'autre coté de la mediterané ... j'ai un peu honte d'ecrire ça mais je comprend pourquoi certain le font

 

[v tec]

Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

moi je pense que je peux le faire

une machine type 6040,a part mettre la main sous la fraise je vois pas comment se faire malesoin)

puisque les servo moteur on la particularité de se mettre en erreur, si il y a un soucis de positionnement(que l on adapte a son besoin)

et pour avoir peter un paquet de fraise 3mm a 12000 tour, et avoir foirer des pieces avec une fraises de 6, a en faire sauter la piece des brides

c est pas comme si on tirai avec un flingue dans le carenage


donc la fraise qui viendra se cracher dans la matiere, mettre en erreur les drivers qui elle mettra en arret mach3, qui elle arretera la broche

et comme pour la socotec, il faut une securité mecanique, le capot commandera un relais mecanique qui alimentera ou non la machine

 

[Anonymous]

Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

Bonsoir à tous
tout est ici
Bonne lecture

 

[moissan]

Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

je suis bien d'accord avec toi ! pour avoir un accident avec ce genre de fraiseuse CNC il faudrait le faire exprès ... et même pas moyen de se suicider entierement ...

les tronconeuse made in china a 50 euro sont dans tous les brico machin , et on peut se couper une jambe sans rire ... et les urgences des hopitaux le savent ...

mais les normes et les loi c'est un peu a geometrie variable

plus serieusement il faut mettre les institution devant leur responsabilité : demander l'aide de la chambre de commerce , essayer de tout faire dans les regles , même si c'est trop cher , et pendant que le projet d'entreprise qui veut vendre une machine en suivant les regles patauge , vendre d'autres machines en en piece detaché

 

[v tec]

Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

en fait pour faire simple niveau securité, qu est ce qu on veut?

pas d incendie electrique, pas de coupage de bras


bon ba c est pas compliqué,un carenage, qui actionne un contacteur qui alimente la machine en jus,un disjoncteur qui coupe le jus en cas de cours jus,un contacteur qui coupe l alimentation de la broche et met en defaut les driver si la porte du carenage est ouverte

des logo partout "attention ca coupe ou ca pince"


et je vois pas trop quoi faire de plus, et d apres la socotec, on pourra pas faire plus, c est pas un centre d usinage pro que je vend

mon challenge est d etre en dessous de la barre des 2000 euro livré, mais bon j avoue que le carenage+ disjojnteur et autre relais, allourdisse la note

faut que je fasse mon calcul

 

[jms]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

nettoyage effectué, merci de rester sur le thème initial sans dévier.

 

[kalendhal]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Et le frein de broche aussi non ? Car à l'ouverture du capot, la broche tournera encore quelques secondes ?

Les parties mobiles accessibles à la main seront protégée par un coup de poing a proximité immédiate, mais la broche qui porte l'outil coupant ne doit pas être accessible à moins d'une bonne longueur de bras.
Si le capot s'ouvre, l'arrêt de la broche doit être instantané. Ou alors il faudra caréner toute les parties coupantes et tournantes de la broche.

 

[phil135]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

c'est obligatoire tout ça ? ou c'est juste "mieux" ?

 

[ATV325]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

ça ne doit pas être obligatoire car sur les petites CNC je n'ai pas vu dans les documentations de frein de broche ni de capot ... mais les heureux propriétaires nous en diront plus.

 

[v tec]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

si c était obligatoire on ne verrait aucune machine de cncshop, ni id concept ni autre sur le marché


maintenant c 'st parce que aucun crétin ne s'est amuser a mettre la main sous la broche et faire descendre z a pleine vitesse, mais le jour ça arrive, je donne pas cher de leur peau.

d un autre coté je me met a leur place, c est tout simplement impossible de tenir un prix compétitif avec tout ça

pour l instant j ai fais mes calculs je dois être vers les 1500 ht de prix de revient en dehors de cette mise au norme drastique

ces protections ne sont pas obligatoire mais conseillé, puisque l on peut faire une autocertification soit même de la machine, mais on prend le risque d avoir oublier des choses, ensuite on peut faire une auto certif en faisant intervenir qqun de la socotec en simple intervenant extérieur, ça coute 1000 euro, c'est déjà un peu mieux, ensuite on peut confier le dossier complet a une entreprise qui s'engagera pour nous, mais là c'est plus le même prix.


j'aimerais la vendre dans un caisson, avec toute les protections nécessaires électrique et mécanique, mais en terme de prix c est mort, c'est juste impossible, ou alors le prix grimpe à 3000 euro, et dans ce cas la elle devient inabordable, j'en vend pas


pour finir je pense qu'elle sera vendu avec le minimum syndical, à savoir un arrêt d'urgence, des stickers partout de prévention, une notice ultra préventive.

les évolutions futur seront peut être carénée, ou du moins ça pourrait être une option.

je doute qu'un personne soyant prête à mettre 2000 euro dans une machine d'usinage, soit assez crétin pour allez s'usiner la main, mais bon parfois je bosse avec des particuliers, et j en vois des cas...

 

[kalendhal]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Si une association achète ta machine et qu'un membre inexpérimenté se fait mal avec, ça te retombera sur le dos.
Les normes imposent aux fabricants le "bon sens" pour les question de sécurité.
Une perceuse à colonne doit avoir une protection anti-copeaux mais pas seulement contre ces derniers, aussi pour protéger les mains de l'utilisateur. (par exemple) Si l'utilisateur se fait mal malgré la protection et qu'il se retourne contre toi et porte ça en justice... Tu dois prendre un avocat et il y aura des frais de justices et de dédommagement qui peuvent faire couler toutes tes entreprises. Même si l'utilisateur a enlevé la protection, il te sera reproché que la machine fonctionne sans.
D’où les assurances obligatoires qui te plombent (entre autres frais), le prix de la machine. (la perceuse à colonne n'est pas le meilleur exemple)

Tu dis que la machine te coute 1500 ht, tu veux la vendre 2000 ttc... N'oublies pas que la vente à perte est interdite et crois moi, la concurrence te le fera vite savoir.

Comment font les autres ? Mystère... Ils serrent les fesses ?...

C'est peut être pour ça qu'une roland ou une charly coute si cher.

 

[phil135]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

ceci dit, la protection anti-copeau sur les perceuses . j'en ai achetée une il y a pas longtemps (donc aux dernières normes) : la protection ne descend guère plus bas que le mandrin, et elle n'est pas reliée donc on peut la laisser ouverte tout le temps
autant mettre le bon paragraphe dans les conditions de vente du style "par le fait d'acheter vous reconnaissez que vous savez ce que vous faites" + des marquages
je crois que les notices d'outils de grands groupes américains peuvent être une source d'inspiration

je ne sais pas comment et si c'est possible à "poser" légalement, mais une machine comme ça n'est pas destinée à des néophytes inconscients équipés de deux mains gauches. comme une tronçonneuse.
le pb de base est là
et vouloir empiler des protections pour les néophytes inconscients équipés de deux mains gauches conduit à un truc invendable aux autres, en prix et en contraintes d'usage.
et pourtant il y a des tronçonneuses dans le commerce grand public, des scies circulaires, des chalumeaux, et plein d'autres horreurs

ce qui est interdit c'est la revente à perte. le fabricant à le droit de vendre au prix qu'il veut puisqu'il est au départ de la chaine commerciale
mais bon ... perdre des sous n'est pas très cool

 

[tranquille]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Après "Ne pas mettre le chat dans le micro-ondes", voilà "ne pas tondre le chien avec la fraiseuse"

 

[kalendhal]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Tu portes plaintes contre casto, qui porte plainte contre son fournisseur, qui porte plainte contre le chinois qui vend 1000000 de perceuses... Perdu au fond de la cambrousse...
C'est sans suite, ou ça dure 20 ans. En 20 ans le chinois a changé 50 fois de nom de société, la barrière de la langue etc...

Un fabricant français, tu passes chez lui en lui disant que tu le mets en justice pour tel ou tel problème, la justice t'a à portée de main... Crois moi, là tu payeras...

 

[kalendhal]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Après "Ne pas mettre le chat dans le micro-ondes", voilà "ne pas tonde le chien avec la faiseuse"

ça veut dire quoi ? Tu peux développer stp ? Je comprend pas... ok, j'ai compris !!!

Mais la loi protège aussi les alcolos, les drogués, les 22 de QI, etc...

 

[phil135]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

ok pour un chinois caché derrière ebay
mais mr black et decker et mr bosch ont encore des usines en europe , ils ont même des magasins d'usine en vente directe
par contre les notices et conditions de ventes ne sont pas rédigées au hasard

il m'est arrivé de déballer un four à micro-ondes et effectivement la notice précisait de ne pas sécher les animaux domestiques avec cet appareil.
par extension, une fraiseuse ne doit pas servir de coiffeur

 

[kalendhal]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Ils ont aussi des milliards pour se défendre, ça fait partie des pertes... Mais ils sont bien entendu toujours gagnant car les dédommagements sont une infime partie des bénéfices. ça aussi c'est calculé dans le prix de vente des produits.
C'est un peu à cause de tout ça que plus grand monde veut entreprendre en France.

 

[tranquille]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Après "Ne pas mettre le chat dans le micro-ondes", voilà "ne pas tondre le chien avec la fraiseuse"

ça veut dire quoi ? Tu peux développer stp ? Je comprend pas...

ça s'appelle l'expérience

Au fur et à mesure qu'un locataire me fait un truc tordu, je mets un paragraphe supplémentaire dans mon bail, j'en suis à 24 pages. Je regarde comment interpréte le tribunal et j'avise en fonction. J'ai de moins en moins de problème car le locataire a signé un texte qui émane d'un résultat juridique. C'est écrit en "Times New Roman police de 12" . Il peut le lire, a paraphé au fond. Ca facilite l'explication lors de l'audience suivante.

"Ne pas mettre le chat dans le micro-ondes"
Pourquoi faut-il mettre une telle idiotie dans la notice du micro-ondes, parce qu'une société est passée au tribunal pour ça.
Il arrive que la justice ne soit pas simple à comprendre, fais moi confiance, mais elle est souveraine et c'est à nous à nous adapter
Le jour où tu seras convoqué parce que un mec s'est électrocuté en pissant sur ton boitier électrique, tu rajouteras une phrase " Ne pas uriner sur l'électronique"

 

[tranquille]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

C'est un peu à cause de tout ça que plus grand monde veut entreprendre en France.

Je ne suis pas convaincu que la frilosité des français en terme d'entreprenariat soit liée à ce problème, qui me parait mineur, à mon avis, elle est plutot liée à l'imposition, et au manque de visibilité. On serait dans un autre débat qui n'a pas sa place ici

 

[kalendhal]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

La loi protège aussi les alcolos, les drogués, les 22 de QI, les personnes âgées au réflexes amoindris, les "deux mains gauches" etc... car ils sont un pourcentage important de notre société

 

[kalendhal]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Le jour où tu seras convoqué parce que un mec s'est électrocuté en pissant sur ton boitier électrique, tu rajouteras une phrase " Ne pas uriner sur l'électronique"

En attendant de rajouter cette phrase, le premier problème t’incombe. Donc tu es le responsable et tu en paies les conséquences...

 

[tranquille]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

20% des accidents sont liés à l'alcool, ce qui veux dire que les gens sobres génèrent 80% des accidents

 

[tranquille]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Le jour où tu seras convoqué parce que un mec s'est électrocuté en pissant sur ton boitier électrique, tu rajouteras une phrase " Ne pas uriner sur l'électronique"

En attendant de rajouter cette phrase, le premier problème t’incombe. Donc tu es le responsable et tu en paies les conséquences...

Je sais, tu paies
Et faut se depecher d'envoyer un courrier à tous ceux qui ont une notice où ça ne figure pas. Cf retours chez les constructeurs de voitures

Faut l'intégrer dans le prix final, c'est comme les SAV par exemple

 

[kalendhal]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Et oui, c'est pour tout ça qu'un produit made in France se vend 2,5 fois plus cher que le cout de revient.

Pour certains, il reste la vente au black sur lbc...

 

[tranquille]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Et oui, c'est pour tout ça qu'un produit made in France se vend 2,5 fois plus cher que le cout de revient.

Pour certains, il reste la vente au black sur lbc...

Je ne connais pas le coeff dans ce domaine, mais en controle d'acces gand site, on vérifiait nos devis en multipliant par 5 le déboursé sec (Achat net de matériel)
2.5 ne me parait pas vraiment élevé

Pour reprendre la location immobilière, le loyer, c'est l'amortissement de l'achat, la marge, le prix de l'argent, les lois demandées par les assocs de locataires (amiante Carrez DPE Plomb), les impayes, le juridique, l'entretien et les réparations, le foncier, les impots et taxes etc etc
On voit bien que le prix du logement n'est qu'une infime partie du prix final. Je suppose qu'en industriel, ça doit être pareil

 

[kalendhal]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Je suis électricien de métier, et c'est comme ça que l'on facturait, à l'époque... X5, minimum, sinon, tu vis pas.
Dans le cas de v tech, je dis 2.5, mais c'est vraiment le minimum. (1500x2,5)+tva(19.6)=4500 euros.
Tout est dit... "Ne pas se blesser avec la machine", la première phrase de la notice...

 

[tranquille]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Je suis électricien de métier, et c'est comme ça que l'on facturait, à l'époque... X5, minimum, sinon, tu vis pas.

Oui, c'était une règle souvent employée dans beaucoup de corps de métier

 

[moissan]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

donc pour vendre une machine pas cher , il faut la fabriquer ailleur qu'en europe ... quand les chinois vendent directement il n'assument aucune responsabilité ... il peuvent marquer CE facilement

en france quand on demande conseil pour faire les chose en regle , chaque administration va faire du zele a en demander toujours plus ... et on fini par faire du materiel trop cher

c'est aussi une enorme raison de delocalisation de fabrication : quand on fabrique en france on doit respecter toutes les normes même si c'est pour vendre ailleurs dans le monde : conclusion trop cher et invendable

si on fabrique en asie , on ne met aux normes francaise que ce qui est vendu par le reseau professionel francais ... on peut vendre le produit simplifié ailleur ... et on peut même vendre le produit simplifie en france en vente par corespondance

 

[phil135]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

vous êtes sûr de ne pas dériver là ?
pour le matériel fabriqué à l'étranger, l'importateur assume les responsabilités CE

je ne sais pas si on peut savoir combien d'actions en justice bosch B&D ... ont sur le dos pour des gens qui se sont blessés avec une scie circulaire, une dégauchisseuse ou une défonceuse, mais vu que la conception globale de ces outils n'a pas varié depuis 20 ou 30 ans, je pense que ça ne doit pas en faire beaucoup.
pourtant il y a des gens aux urgences tous les week-end
donc il doit être possible de commercialiser un outil sur lequel on peut se blesser sans que le fabricant soit mis en cause tous les soirs
c'est cette démarche, ces précautions optimisées qu'il faut copier pour sortir une CNC à moindre coût

 

[v tec]

Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

si il faut marquer ne pas uriner sur la notice pour avoir la conscience tranquille moi ca me derange pas

si vous voulez on peut d hors et déjà établir ensemble les règles de précautions qui se trouveront dans ma notice, comme ça au moins on aura pensez a tout

mais il est clair qu il faut pensez a tout les problèmes possible et inimaginable, c est d’ailleurs ce que m'a dit la socotec, son rôle n'est que aider a pensez à tout les problèmes qui pourrait intervenir même dans les situations non prévu


mais je pense être assez tordu pour y pensez seul

-ne pas mettre sa langue sur les partie de fil dénudé

je plaisante, mais ne pas uriner sur la partie électrique peut être tourner de la façon suivante:

-ne pas verser de substance liquide sur l’équipement électrique (lubrification, ou autre) sous peine d’électrocution
-ne pas faire supporter à la machine des conditions autre qu'un climat sec et tempéré
[garder à l'esprit que cette machine est une machine de travail de coupe, par conséquent:
-toujours porter des protection (gant, bouchon d'oreille, lunette de protection agrée; masque anti poussière)
-garder les enfants à porter de la machine, ou personne non expérimenté, même hors tension
-toujours intervenir sur la machine une fois mise hors tension (nettoyage; bridage de pièce; autre), en actionnant simplement l’arrêt d'urgence pour votre sécurité
- ne mettre aucune partie anatomique de son corps sur la table, si la machine n'est pas hors tension
-ne jamais laisser sans surveillance la machine si mise sous tension
-ne pas décoller les stickers de préventions contre les pincements, ou la coupe,ou électrocution
-toujours vérifier 2 fois le bon bridage des pièces avant la mise sous tension, afin d’éviter toute projection de celle ci
-prévoir un périmètre de sécurité tout autour de la machine d'au moins 2 mètres
-n'est pas un jouet
-réservé au plus de 18 ans
-réservé aux hommes (avec celle là,je pourrais presque avoir la conscience tranquille)
-ne pas avaler
-peut rendre invalide
-....


je préfère de loin avoir 10 pages de précaution que pas assez, je pense même faire pire, cette notice devra être signé lu et approuvé par chaque client et m'être retourné avant la livraison de la machine, par conséquent je m'assure que la notice à été prise en considération et ça ne coute rien