Probléme de rouille à résoudre

  • Auteur de la discussion eric.lartiste
  • Date de début
M

moissan

Compagnon
merci pour ces info qui vont me guider pour faire des essai

je pense que pour eric.lartiste ce phoshate monosodique bien dilué permetra de faire un traitement leger et rapide sans trop de modification d'aspect : il ne cherche pas une grande resistance a la corrosion puisque c'est pour utiliser a l'interieur

dans mon cas l'aspect n'est pas le probleme , mais j'ai envie de faire le tour du sujet pour faire du solide

faire du phosphate monosodique ne va pas etre un casse tête : puisqu'il y a le choix entre acide simplement dilué et nonosodique , il suffit de mettre plutot moins de soude que la dose theorique et j'aurai un melange intermediaire

a mon adresse habituelle il n'y a pas de phosphate monosodique http://www.mon-droguiste.com/phosphate-de-sodium,fr,4,PHOTRI16011DSN.cfm#.VC0q81R_sYw

mais il y a du phosphate de zinc http://www.mon-droguiste.com/phosphate-de-zinc,fr,4,PHOZIN16012DSN.cfm#.VC0rLlR_sYw

il disent qu'il faut l'utiliser en bain chaud sans autre precision ... est ce pour faire un traitement plus solide resistant sans peinture ? ou est ce que ça reste un traitement avant peinture ?
 
Dernière édition par un modérateur:
E

erolhc

Guest
Oui on peut faire de la phosphatation au zinc c'est maintenant le procédé les plus utilisé quand on veut de la performance anti corrosion (en automobile par exemple le phosphate de fer est abandonné depuis près de 40 ans et encore c'est parce que les installations de phosphatation fer ne sont pas utilisable en phosphatation zinc (installation inox obligatoire, filtration continue, stade supplémentaire pour l'affinage, etc ) et que les changer coutaient cher. La phosphatation zinc est allée de pair avec la cataphorèse et s'est d'autant plus généralisée que les constructeurs mettaient des tôles électro zinguées sur les parties les plus sensibles des voitures (la phosphatation Zn permet "d'unifier" les tôles diverses vis à vis de la cataphorèse)
Les gens passait de phosphatation fer+ anaphorèse à phosphatation zinc + cataphorèse quitte à changer quelque chose autant tout changer. Dans l'industrie générale la phosphatation fer doit encore exister même avant cataphorèse. Les deux procédés ensemble faisant un bon compromis cout/performance.
On trouve des phosphatation bi-cations (zn + Ca ou Mn ou Ni), tri cations (ZN+Ni+Mn) et certainement d'autres que je ne connais pas

La phosphatation zinc est utilisé aussi en déformation à froid (avec du manganèse pour la lubrification)

La phosphatation Zn (dite cristalline) est autrement plus complexe à conduire que la phosphatation fer.
En utilisation manuelle (pinceau) je me demande quels résultats on peut obtenir mais tu peux faire l’essai si tu veux t'amuser. Le mieux c'est quand même de le faire au trempé en agitant bien.
.
Pareil, 10-15g/l de phosp. Zn et tu ajustes le pH vers 2 (les phosp de Zinc travaillent plus bas que celles aux fer) avec de l'ac. phosp. Travail à 60°C mini. immersion 3 min. Tu peux te servir des ces paramètres pour commencer
Là la couche de phosphatation au zinc est gris matte.

Tu peux rajouter une pincée de nitrates et de nitrites pour accélérer le processus (valable aussi pour la phosphatation fer ou d’ailleurs c'est le taux de nitrites qui conduit à la coloration bleue je crois : la formation des cristaux est différente )


Edit : On a quand même bien dérivé par rapport au sujet initial
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Bonjour à vous,


Tout d'abord merci pour votre compliment 2/5 , ensuite je suis d'accord avec vous pour dire que malheureusement je n'aurai jamais ce rendu de départ en finition meulage des vernis j'en n'ai utilisé des pots si je puis me permettre mais rien n'y fait même avec 3 couches pour info j'ai vernis une petite lampe il y a 15 jours et déjà elle se pique pourtant elle se trouve posée sur un meuble à l'intérieur dans une maison BBC avec vmc etc . Donc dans mon cas j'en suis arrivé à tester la phosphatation dés demain je vais essayer de trouver un compromis de finition car sinon j’arrête cet aspect .
Ensuite pour l'emploi de l'inox j'y ai pensé mais bon madame et gentille mais faut pas la pousser dans ses derniers retranchements Un petit coup d’œil ou je m'approvisionne le kg de tôle décapée est à 0,753 euros alors que celui de l'inox nuance 304 est à 3,52 euros le kg,sachant qu'une tôle de 20/10 en 2000X1000 fait 33kg de mémoire ensuite par expérience l'inox est beaucoup moins docile à mettre en œuvre
De toute facon je vous tiens au courant avec photos à l'appuie
Cordialement
eric
 
M

menuise

Apprenti
salut eric
j'ai du mal à comprendre que ça rouille avec du vernis
tu utilises quoi comme vernis ?
je n'ai jamais rencontré ce problème ou alors l'air salin du Gard ?
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Bonsoir chlore

Edit : On a quand même bien dérivé par rapport au sujet initia
Cliquez pour agrandir...

Ce n'est pas un probléme pour moi si tes réponses ont aidé moissan alors ce post sera utile . Bon je dois avouer que je comprend plus grand chose à tous ça Donc sachant qu'il faut prendre des décisions dans la vie je viens de finir le petit dernier de la maison photo plus bas je vais procéder de la façon suivante : la pièce comme vous le constater non rouillé si oui dite moi ou que je lui passe un coup salutaire de meuleuse je vais diluer de l'acide phosphorique à 1 pour 5 je vais le passer au pistolet ( dans les règles de protection, masque, visière etc, sans brouillard et dehors bien évidemment) régulièrement pour qu'il ne sèche pas , que la pièce soit toujours en contact environ entre 5 à 10 minutes, ensuite rinçage à l'eau normal et de nouveau un passage au pistolet à l'eau distillé séchage à la soufflette avec déshumidificateur et au chiffon propre de suite après une couche de vernis incolore V33 brillant pourquoi celui la ? bah il m'en reste Je regrette de ne pas avoir de vernis epoxy sous la main comme me l'avais proposé apprenti51
La pièce étant démontable pour faciliter je ferais tout ca les 3 parties les unes à cotés des autres

le dernier de la" famille "
voilà ou en sont mes travaux je vous souhaite une bonne soirée à tous , cordialement
eric

Pour moissan : j'ai fait mon apprentissage pendant 1an et demi chez un forgeron spécialisé dans la machine agricole mais pas la partie moteur et j'en garde un souvenir inoubliable j'ai appris l'utilisation des goupilles de toutes sortes les mécanismes de ces machines les roulements etc et surtout un apprentissage de la soudure à la baguette dans toutes les positions etc et le milieu paysan mais bon il y a très longtemps et cela a du bien changé
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Bonsoir menuise,

bah moi aussi pourtant je crois qu'il suffit de lire les post pour comprendre que cela n'arrive pas seulement à mes objets ensuite comme je le découvre il est difficile de résoudre des problémes de corossion sur le métal . si tu as des techniques particuliéres je suis preneur car je pense pas que le climat de ce doux département y soit pour grand chose à coté de Nimes pas la plage ici hein mais il vrai pas vraiment loin
Cordialement
eric
 
M

moissan

Compagnon
bin oui ça rouille souvent sous la peinture ou le vernis , mais quand c'est de la peinture on ne s'en apercoit que des année plus tard quand ça fait des cloques

le probleme est le rincage , surtout avec de l'eau distillé plus agressive que de l'eau du robinet avec une dose minale de calcaire

je pense qu'une solution est de mettre un tout petit peu d'acide phosphorique dans l'eau de rincage

avec tes piece le but n'est pas une grande resistance a la corosion , il est juste qu'il n'y ait pas la moindre oxydation visible sous le vernis

si je comprend bien les explication de chlore le phosphate monosodique serait moins brutal que l'acide phosphorique seul donc serait plus facile a doser pour ne pas faire de changement d'aspect et juste eviter l'oxydation visible entre rincage et vernis

les essai que j'ai fait avec de l'acide phosporique moyennement dilué sont un peu aleatoire : au rincage , a certain endroit l'eau de rincage contient encore assez d'acide et le rincage fait encore du traitement ... a d'autre endroit c'est trop bien rincé et ça rouille les jours suivant sous la pluie ... les endroit pas trop rincé supportent la pluie sans rouiller
 
E

erolhc

Guest
1 - une pièce phosphatée n'aura pas le même aspect qu'avant la phosphatation, que celle ci soit faite à l'aide d'ac. phosphorique, de phosphate mono sodique ou de shturmluk à électron fou. Si la pièce n'a pas changé d'aspect c'est qu'elle n'est pas phosphatée.
Le phosphate mono sodique permet d'avoir une couche de phosphatation tip top. Si au lieu de cela un coup de badigeon à l'ac. phosphorique à froid permettait d'avoir le même résultat on le ferait (cout matière, temps d'opération et énergie moindres)

2 - je suis heureux d'apprendre qu'un rinçage à l'eau déminéralisée est moins bon qu'avec l'eau du puits d'à coté additivée de quelques gouttes d'ac. phosphorique.
Dire que pendant tant d'années j’étais dans l'erreur et ai fait dépenser des sommes folles à mes patrons en construisant des installation spécifiques pour le rinçage en ED (étage en inox, installation de production d'ED, produits de régénération des résines échangeuses d'ion, cout de traitement en station d'épuration des sous produits de régénération, etc. etc.) Heureusement que j'ai eu du bol et que les millions de pièces ainsi mal traitées ne me soient pas revenues toutes rouillées.
Bref, sérieusement, une eau même de source est trop chargée en produits qui sont plus ou moins agressifs vis à vis de la tôle (chlorures par ex.) ou avides d'eau (calcium). Si on s'emmerde industriellement depuis des décennies à rincer à l'eau déminéralisée et que l'on évite les rinçages à l'eau du robinet là ou c'est critique (et le dernier rinçage -s'il n'est pas chromique- avant peinture est quelque peu critique) c'est je pense qu'il y a une raison.



3 - si les endroits rincés rouillent et pas pas ceux ou il n'y a pas eu de rinçage c'est peut être que pour ces derniers la phosphatation a pu être menée à terme alors que les premiers la phosphatation n'avait pas commencée ... non ? enfin ce que j'en dis ....
De toute façon même des éprouvettes de labo traitées dans les règles de l'art rouillent rapidement même à l’intérieur si le temps est tant soit peu humide.


@eric.lartiste : vouloir faire l'application au jet c'est bien mais entraine toi avant sur des bout de ferraille car c'est quand même un peu hasardeux (voir dangereux) pour être sur que tu va avoir le résultat escompté. Ce que j'ai décris c'est mon expérience industrielle de la chose pour avoir un résultat au top des possibilités. Pour des objets sans réelles contraintes environnementales c'est peut-être de la sur-qualité.

Pas de coup de chiffon après le coup de soufflette, ca va rajouter des cochonneries ne serait-ce que des résidus de chiffon. Un coup de sèche cheveux est préférable pour être sur qu'il ne reste plus d'humidité
 
J

JHP57

Apprenti
Bonsoir,
Une question bête, est ce que par hasard tu n'utilise pas de bombe anti gratons lorsque tu soudes ?
Si elle contient du silicone bonjour après pour l'application des peintures ou vernis
A+
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Bonjour à vous,

Voilà j'ai passé au pistolet de l'acide phosphorique à 37,5 °/. une part pour 5 d'eau attendu 15 minutes 1er rinçage à l'eau clair séchage rapide et ensuite rinçage à l'eau déminéralisée et séchage au chiffon . Bon le moins qu'on puisse dire c'est que dans mon cas le résultat est mitigé en premier parce que je suis loin de la finition d'origine mais en deuxième je dirai que du point de vue purement esthétique ce n'est pas vilain , je pense qu'une fois le vernis brillant dessus cela me fera une nouvelle finition
voici 2 photos , je n'ai pas passé la couche vernis .


bonjour JHP57, pour répondre à votre question non je n'utilise pas d'anti adhérent en bombe car comme je meule tout je dois dire que les gratons je m'en préoccupe pas mais merci de le signaler il et vrai que cela peut influencer .





Cordialement
eric
 
E

erolhc

Guest
Bonjour

Oui on voit que la phosphatation a commencé à poindre le bout de la molécule mais qu'aussi ça a commencé à rouiller
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Le moins que l'on puisse dire c'est quelle" dérouillée " j'ai pris avec ce problème de corrosion Une idée pour éviter le retour de cette rouille en même temps que la phosphatation Si je remeule j’enlève le bénéfice de la phosphatation
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Si je laisse l'acide que 5 minutes au lieu des 15 comme j'ai fait je n'aurai peut etre pas de rouille ?
 
P

phil135

Compagnon
je n'ai pas fait le calcul (et j'ai pas les billes)(et c'est compliqué), mais si ta solution dans le réservoir du pistolet est à 37°C, au moment ou elle est pulvérisée en gouttelettes elle baisse fortement en température (la mise en gouttelettes est endothermique puis l'évaporation à la surface des gouttes est elle aussi endothermique)

résultat: tu as probablement traité à une température plus basse que tu croyais, d'où une réaction plus lente
 
E

erolhc

Guest
Moins tu phosphateras plus tu auras de risques que cela rouille. donc non vaut mieux pas diminuer le temps surtout que la couche de phosphate me semble déjà assez faible pour autant que je puisse en juger sur photo et la rouille en est la preuve . Même complétement mouillée à l'eau déminéralisée (donc à un caractère légèrement acide) une pièce correctement phosphatée ne rouille pas dans les dix minutes (temps de séchage en four)
C'est au niveau du rinçage que cela ne va pas je pense. Il faut rincer abondamment à gros jet/gouttes pour éviter de mettre trop d’oxygène dans ton eau en commençant par le haut tout en soufflant/chassant l'eau sur la partie que tu viens de rincer et tu descend progressivement le jet et la soufflette vers le bas.

Peut être qu'aussi la phosphatation a du mal se développer à cause d'un dégraissage imparfait. Tu peux rajouter du liquide vaisselle à raison de 0.5 à 1% maxi ça pourrais aider, de toute façon cela ne fera pas de mal.

Oui si tu meules tu retires tout.
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Bonsoir à vous,


Tycoat n'a pas dit une chose intéressante la je le répète je suis un " bricoleur " mais sachant quand gros pour faire simple bien sur chez mon fournisseur il y a des tôles à chaud,des tôles à froid et celles qui me livrent car en stock les décapées est ce que mon problème ne vient pas aussi de là décapées mais par quel procédé et peut étre de qualité médiocre ??? la je dois avouer que cela dépasse mes compétences
Si une personne a une réponse ou des connaissances en métallurgie qu'il nous éclaire
cordialement et merci à vous pour le temps que vous passez pour me dépatouiller
eric
 
A

apprenti51

Compagnon
bonjour
je trouve drole que ton fer rouille aussi vite ; peut etre que l'eau que tu utilise en dillution et premier rincage est ferreusee ,non je n'ai pas picoller et n'ai pas dit ferrugineuse , surprenant quand meme une rouille qui apparais sous un verni en etant a l'abri dans une maison , en combien de temps la rouille apparait ?

a bientot

apt
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Bonsoir à vous,


Variable mais comme je l'ai dit sur une lampe cela a prit 15 jours ce n'est pas la rouille à tous va hein mais si on observe de prêt cela commence par des points je dirai à vu d’œil 1,5 millimètre. Ensuite pour cette lampe je n'ai pas utilisé d'eau : meulée, dégraissée et vernis (diluer avec du diluant synthétique )
Pour les photos c'est de l'eau du robinet qui a était utilisé plus déminéralisée d'ailleurs je devrais peut etre arrêter d'en boire
cordialement
eric
 
B

brise-copeaux

Compagnon
eric.lartiste a dit:
Bonsoir à vous,

d'ailleurs je devrais peut être arrêter d'en boire

eric
Cliquez pour agrandir...

Non boit l'eau et rince tes tôles au Ricard
 
M

moissan

Compagnon
rince plutot avec du coca cola , il contient de l'acide phosphorique

chlore ma mis sur une piste : faire un melange d'acide phosphorique et de carbonate de sodium , fortement dilué , et l'utiliser pour le rincage : comme il est fortement dilué il ne va pas faire de gros changement d'aspect , mais sera suffisant pour eviter toute oxydation au sechage ou sous le vernis

chez moi ça m'enpechera pas d'utiliser de l'acide phosphorique plus concentré pour derouiller , mais le rincage a l'eau pure est aleatoire , en general après rincage la phosphatation est assez efficace mais a certain endroit ça rouille quand même : j'espere qu'avec le rincage avec la solution dilué ça sera plus sur
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Bonjour à vous,

Me revoilà donc je vous met les photos la première avant passage de l'acide et la deuxième et troisiéme après passage et couche de vernis.







Comme vous pouvez le constater on n'est loin de la finition de départ bon ceci dit comme c'est de la décoration (et que le client est pas chiant !!moi ) ca va cela me fait méme une nouvelle finition à mon actif
cordialement
eric

Non boit l'eau et rince tes tôles au Ricard
Cliquez pour agrandir...
bon promit j'arrete demain brise_copeaux
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Encore moi


Pas d'idée sur la qualité des tôles
cordialement
eric
 
G

gaston48

Compagnon
Tu appliques quel vernis exactement ?
Je ne crois pas à un problème métallurgique.
Le fait que tu ais des piqûres de corrosion me fait penser à un refus de vernis
ponctuel, comme une pollution aux silicones... un problème au niveau de l’air de
pulvérisation, humidité ? produits de dégraissage ?
Il est difficile de voir si l’application d’un vernis incolore est complète sur une surface
qui n’est pas uniforme.
 
B

brise-copeaux

Compagnon
Salut,

Et si tu vernissais sur tôle tempéré...disons une cinquantaine de degrés.....ça empêcherait l'humidité entre la tôle et le vernis !!!!!

@ +
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

C'est tres exigeant ce que vous cherchez à faire , vous voulez l'aspect de l'acier meulé et pratiquement sans protection , avec tous ces perçages une bonne tenue à l'oxydation .

La phosphatation est une bonne solution , mais ne serait il pas plus judicieux d'acheter un produit prevu pour , comme le Hardrox 1218 ou autre marque .
J'en ai et ça donne de bons resultats , l'aspect est grisatre .
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Bonjour à vous


pour répondre à vos questions gaston48 qui sont pertinentes car effectivement en y regardant attentivement sur la lampe c'est peut etre un problème d'humidité dans l'air de pulvérisation voir la photo du déshumidificateur et celle du pot de vernis par contre pour les photos du début du post ce n'est pas du à ça et la j'avais passé 3 couches difficile de louper au même endroit mais bon peut être aussi

le vernis

le déshumidificateur
peut être pas efficace ?

Re: Probléme de rouille à résoudre

Message par JeanYves » 04 Oct 2014, 14:38
Bjr ,

C'est tres exigeant ce que vous cherchez à faire , vous voulez l'aspect de l'acier meulé , avec tous ces perçages , , et une bonne tenue pratiquement sans protection !

La phosphatation est une bonne solution , mais plutot que de preparer une soupe dans la cuisine , au résultat incertain , il serait plus judicieux d'acheter un produit prevus pour comme le Hardrox 1218 .
J'en ai et ça donne de bons resultats , l'aspect est grisatre .

Bonjour JeanYves,
Ne nous énervons pas ,je crois effectivement que c'est exigeant ce que je demande mais il est vrai qu'au début je pensais qu'il pouvait y avoir un truc simple .
Je pense que la phosphatation est une bonne méthode mais pas dans mon cas avec l'acide phosphorique , par contre hier j'ai fait des essais ( dans ma cuisine ) j'ai meulé eh oui encore ! un morceau de tôle et je lui ai fait subir le passage à l'acide chlorhydrique environ une bonne dizaine de minutes et rinçage avec de l'eau additionnée avec du liquide vaisselle quelques gouttes ( j'ai pas tout oublié hein ) en plus surprise pas de modification de l'aspect une passe de vernis en bombe de marque baufix chez lidl et aujourd’hui je l'asperge régulièrement d'eau et pas un seul bout de rouille

le teste

comme quoi parfois d’être persévérant
cordialement
eric
 
G

gaston48

Compagnon
par contre pour les photos du début du post ce n'est pas du à ça et la j'avais passé 3 couches difficile de louper au même endroit mais bon peut être aussi
Cliquez pour agrandir...

Oui tu as raison… quand madame passe la serpillière, elle n’est pas adepte du Javel partout ?, parce que c’est très corrosif.
Sinon concernant les vernis à 2 composants que se soit acrylique/polyuréthane pour carrosserie ou système époxy,
il n’y a pas de problème d’approvisionnement pour le particulier.
 
M

moissan

Compagnon
l'acide chlorydrique est une calamité , au moindre defaut de rincage ça rouille sous la peinture

si ça marche mieux avec l'acide chlorydrique , je pense que ça viens du vernis ! puisque tu en utilise un different !

beaufix n'est qu'une marque : ça ne precise pas le type de vernis ... helas les produit sont de plus en plus mal etiqueté , difficile de savoir ce qu'on achete

ton vernis V33 je ne sais pas non plus de quel type il est

tu parle d'air comprimé , le probleme peut aussi venir de la , humidité dans l'air comprimé alors qu'avec ta bonne le probleme est evité

il arrive aussi qu'un pot de peinture soit contaminé par on ne sait quoi parce que le pot est resté ouvert quand on a fait je ne sais quelle poussiere

pour lever le doute de l'air comprimé fait un essai au pinceau
 
E

eric.lartiste

Ouvrier
Bonsoir à vous ,


Non madame c'est vaporetto et compagnie mais il faut avouer qu'elle regarde pas à mes pauvres meubles Je pense que je vais regarder cette semaine pour commander un vernis epoxy faut que je vois sur internet ce qui se fait



Bonsoir moissan,

oui aucune trace de rouille avec l'acide chlorhydrique! sinon aussi tôt dit aussi tôt fait me voilà reparti avec ma meuleuse (il aime ça le type )
sur une chute de tôle j'ai passé le vernis V33 avec un pinceau ( put,,, je n'avais pas pensé à faire l'essai merci ) mais la sans aucun traitement avec acide demain je ferai la même chose je mouille et je vois ce que ça donne . Maintenant j'ai un sacré doute sur l'efficacité de mon déshumidificateur
Sinon j'ai regardé sur les emballages des vernis c'est vrai qu'il n'y a pas grand chose dessus
En tout cas merci à vous et je vous tient au courant de mes essais car je ne lâche pas le morceaux tant que j'ai pas bouffé toutes les astuces
cordialement à vous
eric
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Le Rustol ( pur ) est bien pour cette application aussi , apres un bon brossage metallique rotatif .
Pour le musée , cette année au printemps , j'ai encore refait toute une armure medievale , qui est en tole d'acier ordinaire , elle tient tres bien quelques années , sans rouille , pourtant dans des locaux plutot humides en hiver et pas chauffés ( 13 e siecle ) .
 
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