Problème avance filetage sur CELTIC 14

ALAIN.D · 17 Mar 2020

Bonjour a tous
je possède un tour CELTIC 14
si j'en croit la plaque sur la porte inférieure son N° de série 14N0088329WV.
cette machine vient d'un collège et à été retrofitée en 1988 et la plaque à du être refaite puisque l'année de fabrication marquée est 1988 (date du retrofit)
J'ai un problème d'avance pour le filetages ( je n'ai essayé que les pas métriques) j'ai les bons pignons 36 dents 90 dents et 120 dents avec une vis mère de 6 mais tous mes filetages ne correspondent pas par exemple pour le pas de 1 je trouve environ 0,94 et ce sur toute les gammes, j'ai contacté une personne qui a utilisé cette machine qui m'a répondu le gars qui a fait le retrofit n'a pas mis les bons pignons et c'est resté comme ça.
je m'étonne que l'on puisse mélanger des pignons dans une boite par contre je me suis rendu compte que j'ai une vis mère au pas de 6 et si je fais le rapport entre un pas de 6 avec une vis de 4 filets au pouce je trouve 1,05833 et cela correspondrait à ce qu'il me faut
questions: y a t il un moyen pour savoir quelle devrait être le pas de ma vis mère, y at il un assemblage boite/vis mère et où le trouver et dans mon cas y at il une solution
J'ai pensé modifier les pignons de la tête de cheval pour arriver au bon rapport (c'est un peu bricolé)
merci de vos commentaires

mvt · 17 Mar 2020

Bonjour Alain,
Bienvenue sur Usinages.
Pour le numéro de série, relève celui qui est sur le banc à droite. Il devrait être du type NAC, NBC, NCC, NDC selon l’entre-pointe (500, 750, 1000, 1500mm), suivi d'une série de chiffres et des lettres à la fin.
Tu n'aurais pas le 127 monté à le place du 120 ?

sergepol · 17 Mar 2020

ALAIN.D a dit:
modifier les pignons de la tête de cheval pour arriver au bon rapport

A mon avis c'est la bonne solution!! et pas du bricolage!!
Salutations

Dodore · 17 Mar 2020

sergepol a dit:
A mon avis c'est la bonne solution!! et pas du bricolage!!
Salutations

Je dirais même que c’est la seule solution et c’est pas du bricolage
ce serait bien qu,un possesseur du même tour te dise ce qu’il y a comme pignons sur la lyre pour pouvoir essayer dans le montage normal
après si c’est toujours pas bon il faudra aviser

pierremertus · 17 Mar 2020

Bonsoir, j'ai un celtic 14 modèle arrondi ma vis mère est en 6mm j'ai fait des filetages métrique pas des anglais
il faut bien voir le positionnement de la manette de gauche ( C, OU, D ).
tête de cheval en 1

mvt · 17 Mar 2020

Selon la doc
Version pour les tours avec vis-mère de 4 filets au pouce
métrique : 36 90 120
Pouce : 36 127 120 90
module : 63 114 120 127
pitch : 63 114 90 120

Version pour les tours avec vis-mère an pas de 6 mm.
métrique : 36 90 127
Pouce : 36 127 90
module : 58 117 120 127
pitch : 58 117 120 90

A la vue des photos ci-dessus, il te faudrait remplacer le 120 par un 127 comme suggéré précédemment.

Peux-tu nous mettre la photo de l'engin et des plaques.

pierremertus · 17 Mar 2020

attention il est nécéssaire de placer la manette de gauche au bon endroit selon que l'on est en harnais ou volée
je croix même que certain filets ne se font qu'a la volée

ALAIN.D · 17 Mar 2020

Tout d'abord merci de toutes vos réponses
Le N° sur le banc est : 14NCC88329WV
j'ai bien les pignons de la tête de cheval 36/90/120 comme préconisé ( je n'ai que ceux-là)
suivant la doc pour une vis au pas de 6 c'est bien celle d'en haut a gauche qui est fig 6 de la doc celle avec le pignon de 127 est pour la 4 filets au puce
Passer avec un pignon de 127 dents ne ferait qu'amplifier le problème puisque je n'avance pas assez vite
si quelqu'un pouvait me répondre à cette question : y a t il différentes boites des avances, comment sont elles identifiables, en clair, quelle boite va avec une vis mère au pas de 6 et une autre avec une vis mère de 4 filets au pouce et surtout comment les reconnaitre
je joint les photos
les manettes sont positionnées pour un filet de 1 mm
en attente de vous lire

mvt · 17 Mar 2020

Bonsoir,
Si je me fie à l'esthétique, c'est conforme au numéro, c'est bien une série NCC, soit une nouvelle série, à priori de 1988. Les numéros auraient changé entre 81 et 88.
Normalement, à cette date, il devrait y avoir un frein, sauf série spéciale EDUCNAT?
Généralement, le rétrofit était surtout la partie électricité, avec une mise aux normes (Sté Caseneuve, entre autres).

J'ai dit des conneries, entre le 120 et le 127, je me suis fié à la version "fonte", comme celle de @pierremetus.

Sais tu ce qu'ils ont fait pour le rétrofit ? Normalement, toutes les série N ont la même boite (selon les tailles ? 12, 14, 20...)

Au secours @Francois57

ALAIN.D · 17 Mar 2020

non je n'ai aucune information concernant le rétrofit, un des utilisateurs m'a dit avoir signalé le problème à l'entreprise qui l'a effectué qui lui a répondu qu'il n'avait qu'a s'adapter c'est tout d'après lui ils auraient mélangé des pignons ou mis des pignons d'autre boite, ce qui me semble impossible
je vais contrôler les rapports avec les différents pignons des figures de la tête de cheval pour voir a quoi ça mène
existe t il une vue éclaté de la boite avec les références des pignons et leur nombre dents
connais-tu le module des pignons de la tête de cheval si je ne trouve pas d'autre solution, je vais essayer d'en trouver avec le bon nombre de dents pour arriver à augmenter le rapport de 1,0583 qui est le apport entre la vis de 6 et celle de 4 filets au pouce
beaucoup de questions désolé
merci de ton aide

lusi · 18 Mar 2020

remplace le pignon de 36 par un pignon de 34
————————————— ————————————-
estque le premier pignon a 36 ou plus de dents?

la photo n‘est pas assez claire pour verifier

mvt · 18 Mar 2020

Pour la doc, il faut prendre celle du C12 1981. Mais il n'y a pas de nomenclature des pièces

ALAIN.D · 18 Mar 2020

Pour répondre à Lusi c'est bien un 36 dents le fait de passer à 34 ne fera que diminuer l'avance si la solution est d'adapter les pignons avec du non "standard des Celtic" je sais les calculer et le faire, j'aurai voulu comprendre d'où vient le problème
Merci à mvt pour l'info

Francois57 · 18 Mar 2020

mvt a dit:
Au secours @Francois57

Bonjour,
Comme déjà évoqué sur un autre post,je ne possède pu le Celtic 14,c'est un autre membre du forum qui en est le propriétaire @YvesP ,mais effectivement j'avais complètement révisé les boites(vitesses,broche,avances..).
Quand vous parlez de rétrofit,il s'agit de quelle(s) opération(s)?Ne pas confondre avec mise en conformité qui en fait sur le mien ou autres ne concernent principalement que la partie élec.,mis à part 1 voir 2 carters de protection,modif du frein....Mais en rien les pignons de boites ....,si ce tour à subi une intervention sur la boite d'avance,c'est qu'il y a eu un souci (casse....).A l'époque j'avais eu la chance d'avoir par un ami un jeu complet(à adapter sur les anciens) de réserve de pignons pour boite de Celtic 14,j'ai donné à Yves P cet ensemble.
Pour moi j'ouvrirai la boite d'avance,rien de bien compliqué,avant de bidouiller la lyre,il faut cerner le problème !!!Je précise que tout se démonte sans forcer
Ps:pour les pièces ,certains négociants ont encore en occasion,Sébastien Jobert(Ardèche),Mr Mougel(Vosges)....

ALAIN.D · 18 Mar 2020

Merci François
je ne sais pas ce qui à été fait sur cette machine, je suis prêt à démonter la boite mais je ne vais vais rien voir comme défaut puisque tout fonctionne, avant intervention, il faut que je trouve de quoi doit être composée cette boite pour cela il me faut une vue éclatée détaillée à moins que vous sachiez ce qui normalement monté et dans quel ordre à moins que vous ayez gardé des photos
savez vous si c'est la même boite pour une vis au pas de 6 et celle à 4 filets par pouce

Dodore · 18 Mar 2020

Je dirais plutôt : avant de bidouiller quoi que ce soit
essayer de trouver les documents techniques de ce tour
vérifier si les pignons montés sur la lyre sont conforme à l’original et ensuite s’il y a toujours des problèmes , vérifier que la boîte des avances n’a pas été changer ou réparée
pour la réparation j’ai quand même des doutes ( mais on ne sais pas) parce que pour trouvé des pièces détachées ou adaptables ( pignons ) il faut qu’il soient compatible , et c’est pas gagné
donc j’opterais plutôt ( mais est-ce que c’est adaptable) pour un changement complet de la boîte
je crois avoir compris que ce tour peut être utilisé avec une vis mère métrique ou en pouce .
estce qu’il n’y a pas eu un joli meli Melo entre tout ça

edit
je vois que le temps que je poste , il y a des réponses dans ce sens

ALAIN.D · 18 Mar 2020

C'est bien ce que je cherche

Francois57 · 18 Mar 2020

Il me semble que j'avais créé un post avec photos concernant ce tour!

Francois57 · 18 Mar 2020

A titre indicatif,voici une photo des pignons de réserve à adapter

mvt · 18 Mar 2020

Bonjour,
Merci @françois57 J'avais vu ta machine chez Yves, je l'ai reconnue tout de suite
@Dodore C'est mon impression aussi. Par contre, je n'ai pas trouvé de doc "récente" pour les C14. Généralement, celles trouvées (ici ou chez nos voisins et ailleurs) semblent être celles des C14 "fonte". Je n'ai pas trouvé de nomenclatures des pièces, seulement les éclatés. La plus lisible est celle des C12 de 1981. Je ne pense pas, pour les éclatés que cela soit très différent des C14.
Au final : vérification de la boite des avances

casul · 10 Mai 2020

bonjour, j ai moi aussi un celtic 14 en cour de restauration.
comme sur le tiens, mere au pas de 6 et sur l étiquette de montage, pour du metrique c est 36/90/120.
Pourtant lors du démontage aucun pignons ne correspond.
jai dans une boite les pignons 36/90/120/127; mais sur la machine sont monté: 45/80/75...
pourquoi avoir monté d autres pignons alors que ceux d origine sont présente?? aucune idée, mais le tour fileté tres bien en metrique avant son arret.
le tour étant démonté je ne peu essayer avec les pignons d origine (36/90/120) mais peu etre avait il le meme problème que le tiens, c est une piste a exploré...

pierremertus · 10 Mai 2020

Bonjours, peut être avez vous l'appareil à retomber dans le pas? ce serai super. on pourrait comparer
pour l'instant il est monté en 36/90/127 mais je me sert du retour moteur en marche arrière pour faire mes filets.
faite moi savoir quel pignons avez vous placé une fois remonté.

Dodore · 10 Mai 2020

@pierremertus
qu’est ce que tu veux comparer avec l’appareil à retomber dans le pas?

pierremertus · 10 Mai 2020

j'ai peut être mal fait les graduations sur le dessus ( 4-5-10) je ne retombe toujours pas dans le pas

casul · 10 Mai 2020

l appareil a retomber dans le pas na rien a voir avec le problème de notre ami...

mais je n ai pas souvenir d utiliser les repaires 4/5/10.
repérer 7 et ou 2 je crois?...

champimatic · 10 Mai 2020

Je ne connait pas ce tour , mais je ne vois pasce que vient faire la boite de vitesse la dedans a part des vitesses différentes , pour les filetages tu passes bien par la boite des avances. Ce que je ferais une grande vitesse pour tourner le mandrin facilement , une avance de 0,1 au tour , tu fait 10 ou 20 tours à la main et tu mesures , si les avances ne vont pas bien cela provient de la tete de cheval ou lyre

ETI · 10 Mai 2020

casul a dit:
comme sur le tiens, mère au pas de 6 et sur l étiquette de montage, pour du métrique c est 36/90/120.
Pourtant lors du démontage aucun pignons ne correspond.
j’ai dans une boite les pignons 36/90/120/127; mais sur la machine sont monté: 45/80/75...
pourquoi avoir monté d autres pignons alors que ceux d origine sont présente?

Bonjour Casul
Dans les triplettes de pignons de lyre, seul les deux pignons extrêmes donnent le rapport de réduction, le pignon "du milieu" ne sert qu'a conserver le sens de rotation.
avec le couple 45/75 monté, la boite tourne exactement 2 fois plus vite qu'avec le couple d'origine 36/120, tous les pas indiqué sur la boite sont donc multipliés par 2.

casul · 10 Mai 2020

bonsoir ETI, merci pour ton message.
oui je connais un peu la cinématique des pignons.
pignon meneur/ pignon d inversion ou fou/ pignon mené.
avec les pignons d origine on a un rapport de 3.33 et comme tu le dit deux fois moins avec le 45/75 soit 1,66.
mais dans quel intérêt faire ca?
les anciens du boulot on toujours fait des filetages et je n ai aucun souvenir que les pas était a divisé par deux...
mister, je vous en dirai plus lorsque le tour sera remonté (un jour, j espère...)

ETI · 10 Mai 2020

ALAIN.D a dit:
je m'étonne que l'on puisse mélanger des pignons dans une boite par contre je me suis rendu compte que j'ai une vis mère au pas de 6 et si je fais le rapport entre un pas de 6 avec une vis de 4 filets au pouce je trouve 1,05833 et cela correspondrait à ce qu'il me faut

Bonjour Alain
Tout laisse à penser qu'après une casse boite d'avance, elle ai été purement et simplement remplacée par une boite destinée à une vis mère de 4 filets au pouce, mais en conservant la vis d'origine de pas 6mm.
Ton rapport 1.05833 c'est 127/120, donc facile en théorie à intercaler dans la tête de cheval, le problème c'est l'encombrement des pignons qui risquent d’empêcher le capot de fermer.
Il faudrait faire 36-120/127-120, pas sur qu'il y ait la place, et puis il faut trouver un 2ème pignon de 120.

casul · 10 Mai 2020

je viens de regarder les docs du tour et rien sur une différence de boite entre metrique et pouce.
seul les pignons de la tete de cheval change, comme deja dit plus haut.
comment a tu fait ton filetage, marche AV/AR ou en débrayant?
comment a tu mesuré le pas de 0.95

es ce que ca ne pourrai pas venir d un mauvais réglage ou usure des demi coquilles qui s accouple sur la visse mére?
deja vue sur un tour ernault.

essaie de faire un filetage plus gros et toujours débrayable, ex 3.

Problème avance filetage sur CELTIC 14

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