Première machines une LOEWE

[bendu73]

Bonjour,

Je m'appelle Benjamin , j'ai 18ans et je viens de Savoie. Depuis pas mal de temps je bricole toute sorte de chose mais surtout du Modelisme RC. Je fabrique des châssis et les motorises en RC, J'ai fait faire des pièces au jet d'eau que j'avais réaliser sous le logiciel SolidWorks (dont je suis fan!). Mon père possède pas mal d'outil (perceuse à colonne, ponceuses, scies sauteuse, etc) bref de quoi faire pas mal de chose mais la j'aurai besoin de plus gros! Je rêve d'avoir une fraiseuse
Cette année je suis entré en première année de DUT Génie Méca et nous allons apprendre à se servir de fraiseuse et de tour, alors c'est nikel! Je doute que je pourrait me servir des machine de l'universiter pour mes besoin perso et c'est pour ça que j'aimerai avoir mes petites machine chez moi!
Le but n'étant pas d'amortir l’investissement des machine (compliquer pour un particulier) mais de me faire plaisir à sortir mes pièces qui ne sont que virtuels pour le moment

J'ai parcouru le Web ,je suis tomber sur le Unimat ML , une chose qui se montrait en fraiseuse comme en tour mais vu les retours c'est plus le jouet que l'outil précis surtout que je souhaite faire des pièces de modélisme petites.
Après j'était sur la petite (toute petite) Proxxon mf70 , la valeurs sur mais ,certes c'est du modélisme, j'ai peur que cela soit limité surtout si mon père compte réaliser une pièce (je doute que sa rentre dans une machine comme ça).
Puis je suis tomber sur le site d'un revendeur , Multirex, une "promo" sur un tour et une fraiseuse pour 1600€ (pas de problème j'ai bosser pendant mes vacances d'été ).
http://www.multirex.net/pack-tour-metaux-fraiseuse,fr,4,460118.cfm
Les dimensions sont très raisonnable pour mon usage! Après quelques recherches il se fait que cette fraiseuse serai un clone de la "Sieg x2", qui , d'après ce que j'ai lu est une bonne référence pour les amateurs. Mon père en à parler avec des collègues de boulot, apparemment il faudrait que la transmission soit en métal et non en plastique , malheureusement cette fraiseuse serai équipé de pignons plastique Que faire?
Sinon pour le tour je n'ai aucune information et je me suis surtout penché sur la fraiseuse.

Que pensez vous de cette promo (notons que j'ai 200€ d'outil en cadeau) ? Avez vous mieux?

Merci d'avance! A bientôt

 

[Gearman]

Re: Première machines pour débuter

Bonjour,

Je m'appelle Benjamin , j'ai 18ans et je viens de Savoie. Depuis pas mal de temps je bricole toute sorte de chose mais surtout du Modelisme RC. Je fabrique des châssis et les motorises en RC, J'ai fait faire des pièces au jet d'eau que j'avais réaliser sous le logiciel SolidWorks (dont je suis fan!). Mon père possède pas mal d'outil (perceuse à colonne, ponceuses, scies sauteuse, etc) bref de quoi faire pas mal de chose mais la j'aurai besoin de plus gros! Je rêve d'avoir une fraiseuse
Cette année je suis entré en première année de DUT Génie Méca et nous allons apprendre à se servir de fraiseuse et de tour, alors c'est nikel! Je doute que je pourrait me servir des machine de l'universiter pour mes besoin perso et c'est pour ça que j'aimerai avoir mes petites machine chez moi!
Le but n'étant pas d'amortir l’investissement des machine (compliquer pour un particulier) mais de me faire plaisir à sortir mes pièces qui ne sont que virtuels pour le moment

J'ai parcouru le Web ,je suis tomber sur le Unimat ML , une chose qui se montrait en fraiseuse comme en tour mais vu les retours c'est plus le jouet que l'outil précis surtout que je souhaite faire des pièces de modélisme petites.



Après j'était sur la petite (toute petite) Proxxon mf70 , la valeurs sur mais ,certes c'est du modélisme, j'ai peur que cela soit limité surtout si mon père compte réaliser une pièce (je doute que sa rentre dans une machine comme ça).
Puis je suis tomber sur le site d'un revendeur , Multirex, une "promo" sur un tour et une fraiseuse pour 1600€ (pas de problème j'ai bosser pendant mes vacances d'été ).
http://www.multirex.net/pack-tour-metaux-fraiseuse,fr,4,460118.cfm
Les dimensions sont très raisonnable pour mon usage! Après quelques recherches il se fait que cette fraiseuse serai un clone de la "Sieg x2", qui , d'après ce que j'ai lu est une bonne référence pour les amateurs. Mon père en à parler avec des collègues de boulot, apparemment il faudrait que la transmission soit en métal et non en plastique , malheureusement cette fraiseuse serai équipé de pignons plastique Que faire?
Sinon pour le tour je n'ai aucune information et je me suis surtout penché sur la fraiseuse.

Que pensez vous de cette promo (notons que j'ai 200€ d'outil en cadeau) ? Avez vous mieux?

Merci d'avance! A bientôt

Et bien je te félicite d'entreprendre des études comme cela.... Le problème, c'est que tu vas apprendre sur des machines comme Gambin 10N, Dufour, Alcera et autre...je me doute car je suis belge!!!!. Et que tu te rendras compte des limites de ton petit joujou a 1600€
Si tu as un garage et un papa qui apparemment ne serait pas contre pourquoi ne pas trouver une bonne française des années 60/70?. Tu devrais en trouver dans les 1500€' dans ta région non? Un bon deal avec papa.... Tu paies la fraiseuse et il l'installe et paie la facture EDF et il peut l'utiliser quand tu vas au cours...

Réflexion de ma part qui ne vaut que ma vision des choses après 34 ans dans la mécanique.

 

[françois44]

Re: Première machines pour débuter

Et bien je te félicite d'entreprendre des études comme cela.... Le problème, c'est que tu vas apprendre sur des machines comme Gambin 10N, Dufour, Alcera et autre...je me doute car je suis belge!!!!. Et que tu te rendras compte des limites de ton petit joujou a 1600€
Si tu as un garage et un papa qui apparemment ne serait pas contre pourquoi ne pas trouver une bonne française des années 60/70?. Tu devrais en trouver dans les 1500€' dans ta région non? Un bon deal avec papa.... Tu paies la fraiseuse et il l'installe et paie la facture EDF et il peut l'utiliser quand tu vas au cours...

Réflexion de ma part qui ne vaut que ma vision des choses après 34 ans dans la mécanique.

Faut bien lire ce que dit Benjamin, il ne veut pas faire de la prod, ne veut pas se lancer dans l'industrie, ne veut pas se farcir une machine de 2 tonnes, à restaurer et à alimenter..... Il veut faire du modélisme.... Il a bossé cet été et dispose de la somme lui permettant de s'acheter un tour ET une fraiseuse, l'ensemble fourni avec quelques outils..... Sur ce forum et sur d'autres, ils sont nombreux à posséder les mêmes machines et à en sortir des merveilles..... De toute façon, les petites machines, anciennes et de qualité sont devenues, souvent grâce à des forums comme celui-ci, totalement inabordables..... quand elles ne sont pas mises en pièces pour alimenter les ateliers du forum.... ......... Si Benjamin a bien réfléchi et si les capacités de ces machines lui conviennent, si il a connaissance de leurs défauts, et du moyen d'y remédier alors, moi je dis, fonce...

 

[carlos78]

Re: Première machines pour débuter

Pour démarrer en modelisme, c'est une bonne base et le prix est correct.
Il sera toujours temps après si ces machines ne répondent plus aux attentes de passer à des plus grosses.
Le revente de ces machines ne pose aucun problème.

Carlos78

 

[bendu73]

Re: Première machines pour débuter

Bonjour,

Merci pour vos réponses, effectivement je vais étudier sur des machines à plus de 50 000€ mais le but n'est pas d'avoir la même à la maison
Je veux plutôt des machine correct pour faire mes petites pièces quand j'en ai envie et sans contrainte de la scie à métaux et limes ou autre outil très limités et qui prenne du temps à usiner avec une précision très approximative
Le fait de travailler sur des machine de bonne qualité et surtout étudier et pratiquer l'usinage de façon juste m'aidera à ne pas commettre d'erreur grave qui ferait que je soit dégouter de mon achat

voila!

Edit:
Le tour est, après recherche, un Sieg Sc2. Une bonne petite machine tout comme la x2 apparemment

 

[horneteur]

Re: Première machines pour débuter

Bonjour,

Je me permets de donner mon humble avis, débutant en usinage depuis un peu plus d'un an, j'ai acheté un tour et une fraiseuse d'établi de marque allemande Hobby Mat (mais fabriqué où?). Alors beaucoup sur ce forum vont te dire, et c'est déjà le cas que ces fraiseuses/tours sont des merdes chinoises, que ce n'est pas noble, etc... Bon, il y a du vrai dans leur paroles mais je pense que ces passionnés ne prennent pas assez en compte le côté budget/encombrement/temps.

Car oui une fraiseuse ou un tour des années 80 c'est le top. Oui c'est précis et surtout rigide. Mais maintenant, beaucoup nécessitent de la remise en état, d'avoir du 380v à la maison, d'avoir de la place, d'avoir des moyens de transport et de manutention.

Alors personnellement, le 380 on oublie, ça me ferait "défoncer" mon terrain, le trottoir et ma dalle pour l’amener jusqu'à mon garage... Alors oui, il y a la solution des variateurs de puissances, mais il faut encore rajouter minimum 150€ en occasion.
La place, personnellement, je n'ai pas la place d'avoir des grosses machines. Ensuite, je veux usiner maintenant, pas dans 2 ans après avoir pleurer pour chercher la pièce qui va manquer sur ces vieilles machines,etc...

Après, comme cela a été rappelé, il existe des pures merveilles, des petites machines des années 70 style Marfl qui s'arrache à prix d'or, et encore, quand on en trouve une ! Personnellement, 15 mois que je recherche TOUS les jours ces petites merveilles à des prix corrects... et on ne peut même pas dire que le prix soit un problème, j'en ai jamais vu !

Le plus important, c'est de cerner ses besoins : alu ou acier? taille des pièces? Précision souhaitée?

Ensuite, il faudra être conscient que ces machines chinoises ne sont pas aussi bien qu'elles peuvent laisser paraître, enfin ça dépend des modèles. Mais en cherchant bien, en étudiant ce forum, on peut voir les modèles merdiques de ceux qui valent le coût.

Dire à chaque sujet que c'est de la merde ces petites machines, c'est usant et en plus mensongé. Dans la société où je travaille, on possède une grosse fraiseuse et un gros tour mais aussi une petite fraiseuse et un petit tour et devinez quoi? Ces deux derniers servent à la remise en état d'autres machines outils (glissières, fourreau, etc...). Cela peut laisser présager de la précision obtenue.

En revanche, avec ma toute petite expérience, je sais qu'aujourd'hui je n’achèterai pas la même chose : pas de colonne ronde pour la fraiseuse ! Beaucoup trop de vibration sur les usinages en Z.

On ne le dit pas assez souvent mais ce qui est important c'est de bien fixer ces machines sur un bon établi, la qualité change complétement.

N'oublies pas non plus que le prix des machines est une chose, le prix pour les utiliser est très différent. Aujourd'hui, après 1 an et demi, si je fais le bilan financier, les outils m'ont coûté bien plus chère que les machines (tête à aléser, étaux de fraisage, barreaux pour tour, comparateur, DRO, fraises, portes fraises, brides de serrage, forêts, cales étalons, etc...)

Plus que la fraiseuse, c'est les outils qui pour moi font la différence, j'ai été plus que bluffé de faire des passes de 2 mm dans l'acier standard et 1mm dans le l'acier pré traité dur (40CMD8 pour les connaisseurs) avec ma toute petite fraiseuse d'établi et en tenant les 3 centièmes mais avec de très bonnes fraises !



Voila pour mon avis sur ces machines. Maintenant, si je regarde l'offre que tu as sur ce site, je la trouve un poil chère. Je m'explique, l'ensemble vaut le coût mais le matériel proposé se trouve bien moins cher en occasion ou sur d'autre site. La fraiseuse est un clone dit X2, qu'on trouve à moins de 700€, le tour ne vaut pas plus de 600€. Alors oui il y a des outils, peut-être de qualité (plaquette carbure pour le tour, ça vaut des ronds mais ce n'est pas du tout utile quand on débute) mais en achetant les éléments séparés, tu pourras prendre un tour de meilleure facture.

Dans ton budget, il y a les indispensable à prendre en compte sans quoi tu ne pourra même pas envisager usiner :

- étau de fraisage de qualité, compte entre 20 et 60€ pour des étaux petits formats sur des sites étrangers (chronos par exemple en UK), à ne pas négliger, sans un étaux de qualité, quoi que tu achètes en fraises ou en fraiseuses, les résultats seront dégueulasses.

- Porte pince avec pinces pour les fraises (si tu achètes autre chose que l'offre que tu nous a montré) (environ 80€ l'ensemble complet sur un site étranger)

- Cales étalons (en tout cas pour moi, c'est quasi indispensable) (50€ sur un site étranger)

- Pieds à coulisse (c'est un minimum) (15€)

- jeu de forêts (20 à 30€)

- comparateur avec support (indispensable pour fixer correctement ton étau, sans ça, jamais tu aura une côte acceptable) (20 à 30€)

- Pinnule de centrage (10€)

Il doit manquer encore quelques trucs mais pour l'essentiel, ça sera déjà bien. Bien sûr, ce n'est pas forcement du matériel ultra professionnel mais pour débuter ou même pour du modélisme, c'est largement suffisant. J'ai usiné un petit moteur essence avec ça, je fais quelques pièces et je tiens sans trop de soucis les tolérances.

Un conseil qui n'engage que moi, évites ou en tout cas compares avant d'acheter sur certains sites français très connu genre otelo, optimachines, etc... bien souvent, ils revendent en faisant x10 ce que d'autres sites vendent... J'ai ainsi pu trouver un étaux de fraisage à 28€ port compris qui était vendu près de 200€ sur ces sites (références identiques) et la qualité était bien au rendez vous.

Bonne continuation

 

[bendu73]

Re: Première machines pour débuter

Bonjour à toi!
Merci beaucoup pour ton message!
J'ai le 380 chez moi mais la place est limitée et il est évident que je ne peu pas installer des machines de l'ancienne époque

Mes besoins? De l'alu principalement mais je surement un peu d'acier forcément hein
Tailles? Modélisme ,donc pas très grand, les plus grosse pièce étant les plaque châssis et moi je ne dépasserai pas les 35cm (et encor, ce genre de pièces se fait très facilement à la scie sauteuse avec la lame adaptée). Je pense plutôt à des support moteur/servomoteur et donc des bruts à 5 voir 10cm de coté à tout casser!
Précision? Jusqu'à la je bossai dans le 1/2 mm . Sinon les pièces que j'ai fait faire était au 1/2 mm aussi car c'est ma contrainte personnel des cote comme ça il y a moins de problème . Mais je descendrai plus bas car j'ai plein d'autre projet avec des pièces au cotes plus précises.

Je suis tomber presque directement sur les X2 et compagnie et après recherche, c'est pas si mal! Serte il peu y avoir des modification mais je vois pas ou est le problème de mettre un renfort de colonne par exemple.

Après effectivement à comparer d'autre site, le lot peut paraitre chère. Mais compte tenu des "cadeaux" qui serai d'une valeurs de 300€ je pense que le compte reviens au même. Acheter à l'étranger c'est tellement compliquer pour mes pièces modélisme que faire venir deux machines de 70kg chacune j'imagine même pas! Rien qu'en frais de port , sans compter la douane à moins de commander en EU. Sans oublier le service Français du site Multirex qui a l'aire vraiment pas mal!
Sinon, oui les outils c'est très important! Les "cadeaux" de l'offre m'en présente une bonne panoplie , de quoi usiné pas mal de pièces à différente taille!
La seul chose qui me resterai à acheter serait un superbe étau

Après si tu à des site à me proposer on vois ça en message privé si le forum de tolère pas la diffusion de site commerciaux .

A par ça, tu dispose de quel équipement toi?

 

[claude 25]

Re: Première machines pour débuter

salut bien
demain je vai chez un marchand de machines outil d occasion il a des machines de differents modeles a des prix tres resonnables .je te donnerai sont numero il habite dan le 39 c est pas tres loin de chez toi

cordialement

 

[fautou]

Re: Première machines pour débuter

bonjour ,
bon je vais faire court ,
je possède les deux machine que tu projette d acheter
cela va bien pour ce que tu veut faire ,
mais si c étais a choisir maintenant ;
je prendrais une sx2 moteur brusless et un tour genre bv20l ou équivalent, a courroie,
le tour est un peut plus lourd que celui que tu a choisi mais moins fragile ,
bon choix

 

[horneteur]

Re: Première machines pour débuter

Effectivement, je prendrai aussi un BV20, j'ai eu l'occasion d'en voir un fonctionner, c'est robuste pour ce genre de tour.

Pour la fraiseuse, les grandes tables SX sont à doubles tranchants d'après ce que je peux lire, on "perdrait" en rigidité, mais n'ayant jamais testé, je ne fais que rapporté les propos lu ici.

 

[horneteur]

Re: Première machines pour débuter

salut bien
demain je vai chez un marchand de machines outil d occasion il a des machines de differents modeles a des prix tres resonnables .je te donnerai sont numero il habite dan le 39 c est pas tres loin de chez toi

cordialement

Merci, je veux bien son numéro

 

[fautou]

Re: Première machines pour débuter

Effectivement, je prendrai aussi un BV20, j'ai eu l'occasion d'en voir un fonctionner, c'est robuste pour ce genre de tour.

Pour la fraiseuse, les grandes tables SX sont à doubles tranchants d'après ce que je peux lire, on "perdrait" en rigidité, mais n'ayant jamais testé, je ne fais que rapporté les propos lu ici.

oui alors tu peut prendre une x2 et tu met un kit courroie et tu est tranquille
la fraiseuse que tu cite dans ton premier message est un clone de x2 avec un moteur de 500w
et c est des pignon en plastique donc a changer si tu veut usiner un peut de ferraille.

 

[bendu73]

Re: Première machines pour débuter

Hello!

Bon mon père s'est rensigné auprès d'un collègue de boulot qui s'y connait pas ma apparemment. Pour faire court, pour lui c'est de la merde
Mon père n'avais pas de photo et pas la fiche technique des machines mais rien que le prix et la provenance la fait conclure son opinion...Pour lui sa taille du bois et du plastique mais le métal faut même pas y penser
Comme beaucoup, rien ne vaux une vielle grosse fraiseuse (il en a trouver sur lbc à 5000€). Je sais vraiment pas quoi faire.
J'ai mon avis sur les x2 & cie --> à fiabiliser un minimum. Le tour a l'aire pas trop mal non plus.
Je regardai du coté des Bf20 , prix HT
J'ai peur que le matos Multirex soit limité dans l'acier et dans la précision... Pour l'instant j'usinerai pas mal d'alu mais j'ai bien peur de devoir usiner de l'acier...
Mais vu le nombre de personnes possédant la x2 et le tour C3 j'hésite...

 

[Gearman]

Re: Première machines pour débuter

salut bien
demain je vai chez un marchand de machines outil d occasion il a des machines de differents modeles a des prix tres resonnables .je te donnerai sont numero il habite dan le 39 c est pas tres loin de chez toi

cordialement

Salut,

L'adresse de ce marchand m'intéresse aussi... Pourrais tu me l'envoyer en MP stp....

Merci d'avance,
Gearman

 

[françois44]

Re: Première machines pour débuter

Hello!
Bon mon père s'est renseigné auprès d'un collègue de boulot qui s'y connait pas mal apparemment. Pour faire court, pour lui c'est de la merde
Mon père n'avais pas de photo et pas la fiche technique des machines mais rien que le prix et la provenance la fait conclure son opinion...Pour lui sa taille du bois et du plastique mais le métal faut même pas y penser

Encore un qui juge sans savoir!! C'est chinois et pas cher, c'est de la merde!! J'en ai marre de ces discours "de vieux cons" . Je te dis, il y a des personnes qui font des merveilles avec ce type de matériel! Regardes ici ce que fait Arno avec du matériel équivalent!

 

[Yakovlev55]

Re: Première machines pour débuter

Bonjour, ce que dit François 44 est parfaitement vrai, mais ce que dit le copain du père ne l'est pas moins quoique un peu abrupt. En effet même si beaucoup de machines chinoises, sont loin (de moins en moins) de la qualité des productions européennes, ça n’empêche absolument pas de travailler avec et de faire du bon boulot et je peux vous dire qu'en tant que gros pourfendeur de matériel chinois, cet aveu me coute beaucoup . On est nombreux a avoir commencé avec peu de matériel et souvent bien défraîchi, et a avoir évolué avec le temps, alors commencer avec du matériel chinois neuf, qui somme toute en satisfait beaucoup, est surement bien mieux que de ne rien avoir du tout.
Vivement des copeaux, même s'ils sont un peu jaunes...
Cordialement
Martin

 

[KY260]

Re: Première machines pour débuter

Hello!

Bon mon père s'est rensigné auprès d'un collègue de boulot qui s'y connait pas ma apparemment. Pour faire court, pour lui c'est de la merde

je suis d'accord avec Martin, mais pour revenir sur la citation ci dessus, j'aimerai bien qu'on m'explique pourquoi pendant 10 ans, dans une niche,(comprendre produits tres specifiques), des dizaines de gens et quasiment tous les pro de cette niche sont venus vers moi avec mon combiné chinois quand les pro avec leurs grosses machines n'arrivaient pas à faire.
dans une mesure raisonable, la qualité depend plus de l'operateur que de la machine.
une huron c'est tres bien pour tenir le 1/100 sur de la piece de 1m, ou tomber 200l de copeaux en 10 minutes, mais pour faire du modelisme en 1/10 ou 1/8, c'est un peu gros et luxueux à mon humble avis.

 

[bendu73]

Re: Première machines pour débuter

Bonjour,

Oui c'est sur que l'utilisateur y est pour beaucoup mais vu que je suis étudiant en meca et usinage il ne va pas y avoir de problème
J'ai peur de ne pas pouvoir usiner de l'acier quand même
J'ai peur donc de ne pas avoir la puissance ni la rigidité nécessaire. Au niveau de la puissance il y a des moteur+vario mais je n'ai rien trouvé (ebay)
et niveau rigidité y a t'il que la colonne à modifier ou la table croisée aussi doit être con solidité?

Le tour c'est pareil, quels sont les modifs à apporter?

 

[horneteur]

Re: Première machines pour débuter

Hello!

Bon mon père s'est rensigné auprès d'un collègue de boulot qui s'y connait pas ma apparemment. Pour faire court, pour lui c'est de la merde
Mon père n'avais pas de photo et pas la fiche technique des machines mais rien que le prix et la provenance la fait conclure son opinion...Pour lui sa taille du bois et du plastique mais le métal faut même pas y penser
Comme beaucoup, rien ne vaux une vielle grosse fraiseuse (il en a trouver sur lbc à 5000€). Je sais vraiment pas quoi faire.
J'ai mon avis sur les x2 & cie --> à fiabiliser un minimum. Le tour a l'aire pas trop mal non plus.
Je regardai du coté des Bf20 , prix HT
J'ai peur que le matos Multirex soit limité dans l'acier et dans la précision... Pour l'instant j'usinerai pas mal d'alu mais j'ai bien peur de devoir usiner de l'acier...
Mais vu le nombre de personnes possédant la x2 et le tour C3 j'hésite...

Même réponse que les autres... que te dire à part que les idées préconçues ont la vie dure, les gens confondent trop souvent machines pour production et machines pour amateur. Ils ont travaillé toutes leur vie sur des grosses machines, donc il est clair qu'on n'utilisera pas du tout les chinoiseries de la même façon, pas de passe de 8mm dans l'acier, c'est clair ! Maintenant il faut clairement arrêté, sur mon vieux tour qui a 20 ans, qui n'a rien à voir avec les gros tours bien connu, mon tour fait 45kg, il doit être vendu en neuf dans les 1000€ aujourd'hui, je tiens régulièrement le centième sur des petites pièces (enfin, à la précision du pied à coulisse...).

Pour la fraiseuse, aucun soucis pour de l'alu, laiton, etc... pour l'acier? Petites passes et roule ma poule. Si en revanche, l'acier devait être ton matériau favoris, là oui, la X2 montrera ses limites rapidement, mais vu que tu es sur un super forum, plusieurs personnes se sont penchées sur le problème et ont consolidés et régler ce problème...

Pour te convaincre, il suffit d'aller voir les réalisations de tous ces "amateurs" de ce forum, déjà le jour où j'arrive à faire aussi bien qu'eux, je serais bien content et pourtant j'ai des machines outils qui sont "un poil mieux cotées" que leur chinoiserie. C'est l'utilisateur qui fait la précision, et puis avec ces machines là, si tu sais parfaitement usiner avec, trouvant les petites astuces pour faire des pièces tip top, ton apprentissage ne sera que plus aisé sur des grosses machines rigides... dans le sens inverse c'est plus délicat !

Je me permets une petite comparaison qui résume bien la situation de mon point de vue : la différence entre une grosses fraiseuse ou un gros tour et ces machines plus petites restent la même qu'un camion comparé à une voiture + remorque avec lesquelles tu dois aller à la déchetterie. Avec le gros camion, tu ne feras qu'un voyage, tu ne te poses pas trop de questions sur la manière de ranger dans le camion, pas forcement besoin de sangle et hop fini. Avec la remorque, il faudra, pour ne faire qu'un voyage, réfléchir à bien agencer, à bien sangler, il faudra en somme prendre un peu plus son temps, et peut-être faire un second voyage. Le résultat sera bien souvent identique, tu auras mis surement plus de temps avec la petite remorque, mais elle t'aura coûter 100 fois moins chère que le camion. Camion dont tu n'as pas de besoin quotidien et dont tu n'as pas la place (les voisins vont gueuler, ça leur gâche la vue et ça fait du bruit...) et donc, que tu ne rentabiliseras pas. Or la remorque ne coûte pas trop chère, ne prend pas trop de place et elle servira de manière plus occasionnelle que quotidienne, et en plus, elle n'emmerdera pas le voisinage ! Sans compter qu'il faut un permis pour un camion.... et moi, je n'ai pas le triphasé à la maison....

 

[jungo1]

Re: Première machines pour débuter

joli tu as très bien résumé la chose

 

[cantause]

Re: Première machines pour débuter

Bonjour,

Le choix d'une machine est toujours compliqué, chacun a ses besoins, qui sont différents de ceux d'un autre, et des contraintes en tous genres parfois fort spécifiques.
J'ai l'impression qu'on considère souvent le chinois neuf car il est disponible en un "click" contrairement à une occasion qu'il faut parfois chercher longtemps. Ceci a une grande importance au moment où on décide de se lancer dans l'achat de machines, car on devient subitement très pressé de les avoir et de faire des copeaux, quoi de plus normal.

Comparer les qualités de telle ou telle machine (chinoise ou européenne) dans le cadre d'un hobby, revient souvent à parler de goûts et de couleur, chacune ayant ses aficionados et autre inconditionnels, moi je suis pour la paix des ménages, tant que les gens sont contents, je suis content.
Ce que je trouve dommage par contre, et qui est la dure réalité du monde dans lequel on vit, est que le fait d'acheter chinois, est une "fuite" supplémentaire d'argent vers l'étranger (et dans ce cas ci une ènième fois la Chine). On leur achète déjà nos chaussures, nos tv, nos téléphones, nos machines à laver, nos ordinateurs, nos vélos, nos panneaux photovoltaïques ,...
A côté de ça les gens se plaignent des fermetures d'usine, des conditions de travail plus pénibles, du pouvoir d'achat qui diminue, comme s'il n'y avait aucune relation de cause à effet, et surtout comme si ça pouvait durer éternellement.

Notre amis ici a travaillé pendant ses vacances (c'est très bien!), je m'avance peut-être mais ce sont probablement des français qui ont financé sont salaire, pas des chinois, s'il achète une machine asiatique neuve, cet argent "créé" en France, va disparaître et la tendance actuelle n'est pas a son retour prochain. Si par contre il achète un petit fraiseuse d'occasion à son voisin et un tour (lui aussi d'occasion) à un bonhomme deux rues plus loin, il aura libéré d'un objet inutilisé un de ses compatriotes et l'argent de son travail de vacance durement gagné retournera dans l'économie locale.
Je crois qu'il est temps de réfléchir à ce genre de chose, particulièrement pour un étudiant en usinage, monde dans lequel la concurrence est féroce et est appelée à le devenir encore plus, autant de la part de l'asie que des pays de l'est, si notre ami veut encore avoir du travail dans 30 ans.

Mon message n'a pas pour but d'être moralisateur, on vie dans des démocraties et chacun fait comme bon lui semble, mais il faut aussi se dire que cela implique que le jour où on nous dira qu'on a tout cassé, on aura plus qu'à regarder dans un miroir pour voir les coupables.

Pour une alternative européenne j'aurais vite fait de dire une aciera F3, mais s'il faut en plus un tour, avec un budget d'environ 1500€ si j'ai bien compris, pourquoi pas une petite WGM? Elles ont l'air de partir pour pas cher et d'être relativement compactes, pour le tour, je vois moins par contre.

Bonnes recherches pour cet achat

 

[horneteur]

Re: Première machines pour débuter

Je comprends parfaitement ton point de vue mais est-ce qu'acheter une Aciera F3 d'occasion va faire travailler nos sociétés françaises?... Il me semble que non.

Ensuite, bien sûr que beaucoup de choses sont partis et partent en Chine mais n'oublions pas que cela fait vivre beaucoup de sociétés françaises. Aujourd'hui, dans ma société nous fabriquons des machines, des lignes complètes d'assemblage, de la machine spéciales, etc... et en quelques années on est passé à 60% de nos ventes à l'export.

Sans oublier non plus que tous ces revendeurs qui vendent des tours et fraiseuses de chine sont français donc on fait travailler des français.

Et je n'aurai qu'une question pour finir, si on voulait bien faire et que le budget n'était pas un problème (en restant dans la limite du raisonnable), où pourrais je trouver en France une fraiseuse ou un tour d'établi Français neuf pour moins de 3000€? Il y a combien de marque qui proposent encore ce type de prestation?

 

[chilavere]

Re: Première machines pour débuter

Bonjour,

Je m'appelle Benjamin , j'ai 18ans et je viens de Savoie. Depuis pas mal de temps je bricole toute sorte de chose mais surtout du Modelisme RC. Je fabrique des châssis et les motorises en RC, J'ai fait faire des pièces au jet d'eau que j'avais réaliser sous le logiciel SolidWorks (dont je suis fan!). Mon père possède pas mal d'outil (perceuse à colonne, ponceuses, scies sauteuse, etc) bref de quoi faire pas mal de chose mais la j'aurai besoin de plus gros! Je rêve d'avoir une fraiseuse
Cette année je suis entré en première année de DUT Génie Méca et nous allons apprendre à se servir de fraiseuse et de tour, alors c'est nikel! Je doute que je pourrait me servir des machine de l'universiter pour mes besoin perso et c'est pour ça que j'aimerai avoir mes petites machine chez moi!
Le but n'étant pas d'amortir l’investissement des machine (compliquer pour un particulier) mais de me faire plaisir à sortir mes pièces qui ne sont que virtuels pour le moment

J'ai parcouru le Web ,je suis tomber sur le Unimat ML , une chose qui se montrait en fraiseuse comme en tour mais vu les retours c'est plus le jouet que l'outil précis surtout que je souhaite faire des pièces de modélisme petites.
Après j'était sur la petite (toute petite) Proxxon mf70 , la valeurs sur mais ,certes c'est du modélisme, j'ai peur que cela soit limité surtout si mon père compte réaliser une pièce (je doute que sa rentre dans une machine comme ça).
Puis je suis tomber sur le site d'un revendeur , Multirex, une "promo" sur un tour et une fraiseuse pour 1600€ (pas de problème j'ai bosser pendant mes vacances d'été ).
http://www.multirex.net/pack-tour-metaux-fraiseuse,fr,4,460118.cfm
Les dimensions sont très raisonnable pour mon usage! Après quelques recherches il se fait que cette fraiseuse serai un clone de la "Sieg x2", qui , d'après ce que j'ai lu est une bonne référence pour les amateurs. Mon père en à parler avec des collègues de boulot, apparemment il faudrait que la transmission soit en métal et non en plastique , malheureusement cette fraiseuse serai équipé de pignons plastique Que faire?
Sinon pour le tour je n'ai aucune information et je me suis surtout penché sur la fraiseuse.

Que pensez vous de cette promo (notons que j'ai 200€ d'outil en cadeau) ? Avez vous mieux?

Merci d'avance! A bientôt

Un DUT , c'est bien un Diplôme universitaire technique ???? Afin de devenir ingénieur ??? ........

 

[cantause]

Re: Première machines pour débuter

Bonjour,

Je comprends bien le point de vue aussi, mais...

-L'argent qui arrivera dans la poche du vendeur (de la machine d'occasion), lui permettra par exemple d'acheter un pain, un timbre poste, un plat surgelé, qui aura été produit par un étudiant travaillant par exemple dans une boulangerie, la poste, une usine agroalimentaire, pendant ses congés. Le salaire de l'étudiant achetant la machine n'ayant jamais quitté les frontières françaises... S'il sert à l'achat d'un produit via un importateur, certes une partie ira dans les caisses de l'importateur français, mais le reste partira dans une société de transport battant probablement le pavillon d'une république bananière, et le reste dans une usine anonyme de l'autre côté du monde, donc une bonne partie du chèque de paie de notre étudiant est sorti du système français.

-Les sociétés spécialisées qui exportent emploient peu de gens comparativement à ce qui serait nécessaire pour satisfaire l'ensemble de la demande nationale en produits manufacturés, on emploiera jamais la totalité de la main d'oeuvre d'un pays comme la France rien qu'en faisant des pace-maker et de l'aérospatiale, cela concerne donc une petite partie de la population.

-Les sociétés qui vendent les machine-outils chinoises sont bien souvent constituées d'une poignées de personne, cela n'étant que de l'achat/vente c'est un secteur avec une valeur ajoutée quasi nulle, si ce type de commerce devait disparaître on ne s'en rendrait même pas compte dans les caisses de l'état.

Et je n'aurai qu'une question pour finir, si on voulait bien faire et que le budget n'était pas un problème (en restant dans la limite du raisonnable), où pourrais je trouver en France une fraiseuse ou un tour d'établi Français neuf pour moins de 3000€? Il y a combien de marque qui proposent encore ce type de prestation?

La question apporte une réponse intéressante, même en mettant un budget conséquent par rapport à son homologue asiatique, on ne saurait pas produire localement la machine-outils d'établi que beaucoup possèdent. Cela démontre bien qu'on se procure un bien, qui ne peut être acquis que parce qu'il existe une disparité en terme de salaire, disparité qui n'est appelée qu'à disparaître avec le temps, et comme au moment où l'équilibre sera atteint la majorité des outils de production high-tech se trouveront dans les pays dits "émergents", j'ai des doutes qu'on puisse relever le défit sans tôle froissée. On pourrait alors se dire qu'on subsistera grâce à notre avance technologique, mais elle se réduit à peau de chagrin et dans de nombreux secteurs (même très poussés), à côté de ça, quand vous vous retrouvez à la journée d'accueil des étudiants étrangers dans un université américain, il y a presque la moitié de chinois. Je ne jette pas la pierre aux chinois, bien au contraire, l'argent qui arrive chez eux est utilisé de manière bien plus prospère que le notre, en infrastructures (ils en ont besoin), en éducation, et pour finir en recherche.
J'ai juste peur que le jour où nous n'aurons plus d'argent, il n'aient également plus besoins de nos têtes

Je ne veux pas détourner ce sujet, mais l'achat d'une machine-outils est un domaine où il facilement possible, pour un petit budget, d'avoir une machine d'occasion de meilleur qualité qu'un produit neuf chinois, donc je ne vois pas vraiment pourquoi vouloir acheter du neuf par principe, à partir du moment où on a un peu de place disponible.
Mais comme je l'ai dit plus tôt, je respecte le choix de chacun, je voulais juste rappeler que chacun de nos actes avait des conséquences, alors autant utiliser ce pouvoir du mieux qu'on peut.

Bon dimanche.

 

[jungo1]

Re: Première machines pour débuter

bonjour,
Acheter made in France ou in CE, N'EST PAS FACILE, et là je parle en général .
On est tous d'accord avec toi, jusqu'à un certain point, car dans le domaine de la petite machine outils, que nous amateur nous recherchons, ne représente qu'une partie infinitésimale de nos importations, ceci dit, je ne pense pas que le coût de la main d'oeuvre soit la seule cause de cette "non compétitivité", avec la modernisation, l'automatisation des machines, nous n'avons pas relevé le défi, parce ce marché de la machine outil pour les amateur comme nous, n'intéresse personne, et ne représente pas grand chose au plan mondial, même les ricains n'en produisent pratiquement plus. Nous sommes dans un système où les donneurs d'ordres préfèrent faire fabriquer selon un cahier des charges établi par eux-mêmes, et donc acheter et vendre et surtout ne pas s'embêter à fabriquer avec la gestion: du stock de la matière première, bureau d'étude, et du personnel qui en découle, composer avec les sous-traitant.
Acheter - Vendre c'est beaucoup plus facile non?
En ce qui me concerne j'ai eu la chance de trouver un tour EMCO compact 10 et une Fraiseuse SYDERIC. Mais les accessoires .... chinois pour la majorité Porte pinces ER 32 EN sa 40 ? Table tournante SOBA, Mandrin 4 mors indépendants 160 HBM , quand aux fraises et outils coupants achetés ici sur le forum ou chez un revendeur local de produits européens, chaque fois que cela est possible.
A plus

 

[bendu73]

Re: Première machines pour débuter

Bonjour,

Mon père partirai sur de l'occaz'. Des bonnes machines tout en respectant un budget raisonnable.
Quels sont les modèles bien réputé? Le marque?
Qui serai d'un gabarit semblable à la x2 (au niveau de la table, je sais très bien qu'un vielle machine est plus grosse). Le 380 ne pose pas de problème.

 

[françois44]

Re: Première machines pour débuter

Là où le serpent se mord un peu la queue, en particulier dans cette petite communauté que forment les participants à ce forum et d'autres similaires, c'est que les petites machines françaises (ou de pays voisins) réputées ont acquis une telle "notoriété" qu'elles sont désormais proposées à des prix conséquents, et quand, par hasard, une se présente à la vente à un "petit" prix, elle se vend comme un éclair. Bien souvent achetée par une personne ayant déjà largement l'équipement nécessaire et qui a "sauté" sur l'occasion, celle-ci étant trop belle..... Et, le nouveau venu, en pleine réflexion et écumage de forum, l'aura juste vue passer sans oser se positionner et n'aura plus qu'à suivre le sujet qui relatera sa remise en état.... J'avais trouvé, il y a quelques années, un gars qui vendait 2 Aciera F1 pour un prix dérisoire (moins de 100€ pièce!!). Je me suis positionné et quand je l'ai recontacté, la personne avant moi, qui ne devait en prendre qu'une, avait embarqué les 2 disant au vendeur : c'est les 2 ou rien....

 

[bendu73]

Re: Première machines pour débuter

Oui forcement!
J'ai trouver une fraiseuse de marque LOEWE , sa vaut quoi?

 

[horneteur]

Re: Première machines pour débuter

Là où le serpent se mord un peu la queue, en particulier dans cette petite communauté que forment les participants à ce forum et d'autres similaires, c'est que les petites machines françaises (ou de pays voisins) réputées ont acquis une telle "notoriété" qu'elles sont désormais proposées à des prix conséquents, et quand, par hasard, une se présente à la vente à un "petit" prix, elle se vend comme un éclair. Bien souvent achetée par une personne ayant déjà largement l'équipement nécessaire et qui a "sauté" sur l'occasion, celle-ci étant trop belle..... Et, le nouveau venu, en pleine réflexion et écumage de forum, l'aura juste vue passer sans oser se positionner et n'aura plus qu'à suivre le sujet qui relatera sa remise en état.... J'avais trouvé, il y a quelques années, un gars qui vendait 2 Aciera F1 pour un prix dérisoire (moins de 100€ pièce!!). Je me suis positionné et quand je l'ai recontacté, la personne avant moi, qui ne devait en prendre qu'une, avait embarqué les 2 disant au vendeur : c'est les 2 ou rien....

Je ne peux qu'être d'accord avec toi, deux ans que je recherche quotidiennement une fraiseuse robuste européenne de petite taille, et soit les vendeurs se frottent les mains car ils savent que c'est hyper recherche (et honnêtement, pas toujours à juste titre) soit cela part dans l'heure... La seule que j'ai trouvé c'est une aciera F3 à 1800€ à finir de restaurer.... désolé mais 1800€ pour une fraiseuse de ce type là et avec réparation, c'est trop chère pour l'amateur que je suis, à ce prix là j'ai même du haut de gamme chinois, si on peut parler de haut de gamme...

Je ne veux pas participer au débat des machines outils chinoise car honnêtement, même si je ne poste pas souvent, j'en ai plus que marre de voir ce débat dés qu'on parle de ce type de machine. Chacun son opinion, je respecte volontiers tout le monde mais à force, c'est lassant. Si j'avais écouté certaines personnes ici il y a deux ans, je n'aurai toujours pas fait un copeau pour cause d'occasion non trouvée (malgré un budget que je juge conséquent pour un amateur, à savoir jusqu'à 1500€ pour une fraiseuse d'occasion de petite taille). Au lieu de ça, pour le prix d'une fraiseuse, j'ai eu aussi un tour en plus et depuis 2 ans je m'éclate à usiner pas mal de chose...

Par contre, je ne renonce pas à ma recherche de fraiseuse française tout simplement par amour des anciennes mécaniques, des belles mécaniques. Mais en attendant, j'usine, j'usine ^^...

 

[cantause]

Re: Première machines pour débuter

Bonsoir,

Arf je sais, ce n'est pas facile de soutenir nos productions, autant en terme de finance que simplement de savoir que c'est fait chez nous, mais je crois que dans un hobby, ça peut faire partie du jeux. La quasi totalité de mon outillage est de fabrication européenne, ça m'a pris un peu de temps à chercher, mais ça ne m'a pas coûté beaucoup plus cher que de l'acheter dans mon magasin d'outillage le plus proche sans me poser de question, j'avais à l'époque été fortement aidé par un sujet sur garagejournal.com où certains membres décortiquaient les productions des fabricants, c'était plus facile...

Pour en revenir à la machine, du gabari d'une X2 (qui est vraiment petite quant même), ça serait plutôt du genre Syderic, petites Cincinnati non? Je connais mal les fraiseuses d'établi.
S'il y a un peu de place au sol pour un socle, on peut viser les F3 (on en voit de temps à autres pour 1000€, j'en ai vu deux cette année, mais il faut être décidé et faire vite), les petites WGM ont l'air pas mal et souffrent moins de la sur-côte qu'Aciera, il y a aussi les Crouzet FC100 (les prix commencent à grimper là aussi j'ai cru comprendre), les LeBreton aussi sont compactes, et plein d'autres. S'il y a le 400 volts, c'est déjà un très bon point, et une petite fraiseuse sur socle ne prend pas tant de place que ça un peu comme une grosse machine à laver, le poids non plus ne doit pas effrayer si le sol est sain, un machine de moins d'une tonne se manipule aisément en prenant son temps.
Une dernière chose, si on aime la mécanique, faire le gros entretient d'une vielle européenne est souvent un plaisir, elles sont issues d'une époque où on pouvait se permettre de fignoler et sont donc en général de belles réalisations, parfois avec une finition un peu inutilement zélée, mais qui a tout pour plaire

Bonne chance dans tes recherches, n'hésites pas à lancer une bouteille à a mer sur le forum, et dans ta signature, le téléphone arabe est très efficace pour dénicher une bonne affaire!

Cordialement.

François

PS: