Général PRECIS - Changement mandrin

[Ezechiel]

Bonjour
Je viens de récupérer une PRECIS triphasée montée avec un mandrin à crémaillère de 10 mm de capacité de serrage que je souhaiterais remplacer par un auto serrant en 16 mm (au moins). Il faut donc que je change le cône porte mandrin par un MORSE MT3 (lequel a cette capacité s'il est monté avec le mandrin qui va avec, évidemment). Mais comment ? Je vous joins la photo du porte mandrin que l'on voit clairement fileté et serti par une bague portant deux encoches lesquelles suggèrent un possible dévissage... Dois-je en déduire qu'il faille retirer la bague avec une clef idoine (qu'évidemment je n'ai pas...) et qu'ensuite, j'extraie le cône avec un extracteur (que je n'ai pas non plus...) en le fixant au pas fileté ? Ai-je bien résumé les étapes à suivre ou suis-je totalement à côté de la plaque ? Merci d'avance au(x) spécialiste(s)

 

[FB29]

je souhaiterais remplacer par un auto serrant en 16 mm

Non !

Ne te lance pas là dedans. Les Précis sont des machines pour perçages de précision à grande vitesse et petits diamètre. 10 mm est bien, 13 mm le grand maximum.

Il faut donc que je change le cône porte mandrin par un MORSE MT3

Les Précis sont en cône MT1 quand elles en sont équipées (la mienne en signature par exemple). Si tu veux utiliser un MT3, il faut changer de machine, amha .

Ce que tu veux faire serait comme bricoler un vélo du Tour de France pour en faire un machin à transporter des sacs de patates .
Je n'aurais pas d'appréhension à ce que tu massacres un machin chinois, mais pas une Précis !

 

[guy34]

salut ,

Ai-je bien résumé les étapes à suivre ou suis-je totalement à côté de la plaque ?

je pense que tu n'y es pas du tout ..... ; une Précis avec un mandrin de 10 , la chose est plausible ; pour lui faire avaler du gros mandrin " d'au moins 16 " , là , ça correspond plus ;
quelle puissance le moulin ? et la broche , elle a quelles vitesses ?????
en plus , un Morse MT3 , pas possible sur une broche pareille : elle sort un cône mâle en B ou en J , point barre ;
A+++++

 

[petit_lulu]

salut,
en effet, c'est un cône en J (2) et il est usiné sur la broche.
la bague a créneaux c'est pour pouvoir démonter le roulement bas de la broche.

 

[chabercha]

Bonsoir
Et ne pas oublier l'écrou de déblocage avant la repose du mandrin.
A+Bernard

 

[Dodore]

Comme déjà dit
ta broche à un cône adapté pour y mettre uniquement un mandrin .elle n’a pas de cône morse et tu ne peux pas y adapter un cône morse
les perceuses qui ont des cônes morses ont une lumière dans la broche pour y mettre un chasse cône
je suppose que la tienne n’a pas cette lumière
si tu veux mettre des forêts avec cône morse ,et en plus CM 3 il faut changer de machine

edit
un exemple de perceuse avec une lumière pour chasse cône
Posté dans la discussion 'PRÉCIS - Comment sortir le cône ?'
https://www.usinages.com/threads/precis-comment-sortir-le-cone.170997/post-2154293

 

[copeaudacier]

Bonjour

Le col de cygne des Precis est trop petit pour utiliser des gros forets qui sont longs. Un foret raccourci coupe mal au centre. Même avec un amincissement d'âme, il genere plus de couple resistant qu'un foret neuf.

Les mandrins auto-serrants sont généralement plus longs que les autres. Ça contribue à diminuer la hauteur utile.

La courroie des Precis, etroite et fine qui s'enroule sur des poulies plates, saute dès qu'on demande un peu trop de couple. Déjà avec un foret de 10 ça arrive souvent. Et même un foret de 8 peut bloquer la broche lorsqu'il débouche si on ne retient pas le fourreau.

Même avec la plus petite vitesse, les Precis tournent aussi trop vite pour utiliser de gros outils dans l'acier.

Les Precis sont de super machines quand on a aussi une autre machine plus grosse ou quand on se limite à des outils de petite taille.

Pour du tout-venant, jusqu'à 16 mm, il doit y avoir une erreur de casting. Mieux vaudrait à mon avis partir sur une machine avec un CM2. Une Cincinnati, une Constan, une Syderic, une Adam ou d'autres marques moins repandues.

 

[Ezechiel]

J’ai été impressionné par la qualité et le nombre de vos réponses …

Je me fais donc, pour vous remercier, un devoir de répondre à chacun de vous en commençant par Guy34 qui pose la question légitime sur la puissance, la vitesse de rotation et sur le modèle du cône d’emmanchement J ou B.
Vous aurez constaté que la puissance n’est jamais indiquée sur les PRECIS (pour le coup, elles manquent donc de précision…), mais seulement la valeur du courant de charge. Il faut donc déduire cette puissance de la valeur de ce courant, sachant que la colonne fonctionne en tri. J’ai fait ce calcul, ainsi que celui du couple (pour les amateurs de formules, voir le fichier WORD joint). Tous calculs menés à terme, on trouve une puissance de près de 10 kW (ce qui est énorme, cela représente 13,6 CV !) et un couple de 105 N.m (calculé pour une vitesse de 900 t/mn). Je rappelle que le couple étant inversement proportionnel à la vitesse de rotation, si on cherche le couple pour une vitesse de 300 t/mn (ce qui est la valeur d’utilisation en fer doux pour un foret de 20 mm, selon les abaques que vous connaissez tous mieux que moi), on obtient un couple trois fois plus grand, de 315 N.m ce qui est, là aussi, considérable ! Il faut rappeler, en effet, que la plus coupleuse des Cincinatti est à 252 N.m pour une puissance moyenne de l’ordre du kW. Donc n’aie pas d’inquiétudes Guy34, nos PRECIS ont du coffre, et s’il y a une impossibilité, elle ne proviendra ni de la puissance, ni du couple (mais du cône d’emmanchement et du glissement des courroies qui m’ont été signalés et qui sont de vraies difficultés auxquelles je vais essayer de répondre ci-après).
S’agissant maintenant du cône d’emmanchement, celui qui est actuellement en place a respectivement 12,82 mm et 14,48 mm pour le petit et grand diamètre ; ce n’est pas du DIN mais peut-être du Jacobs 2 très usé (après recherche, c’est effectivement du J2 dont les cotes sont respectivement 12,386 mm et du 14,199 mm).

Arrivé à ce point, peut-on changer ce J2 ?
Après recherches, rendons hommage à Petit-lulu qui a parfaitement raison, le J2 est usiné directement sur la broche !! J'ai retrouvé sur ce Forum une photo que je vous ai jointe et qu'un internaute inspiré avait publiée sur ces mêmes questions. De toutes vos remarques, celle qui condamne mon espoir d’en pouvoir changer, pour le remplacer par un autre emmanchement de mandrin, est donc excipée par Petit-lulu, bravo à toi…
Cependant, sur du J2, puis-je au moins briguer le 13 mm de perçage ?
La réponse est oui, mais avec des mandrins à crémaillère (ce n’est pas grave si les mandrins crémaillères ont la réputation d’être moins précis, ici en l’occurrence, je ne vais pas faire la fine bouche…) Voici au moins une référence https://www.outiland.fr/mandrin-a-cle-pour-perceuses-fixes-classe-h-j2-1-5-13-mm-lfa-amyot.html qui a le double mérite d’être peu coûteuse (47,6 € TTC) et d’être en classe H (bien que le mandrin soit vendu avec un faux rond de 0,15 mm, ce qui me paraît élevé pour de la classe H, réputée supérieure. Qu’en pensez-vous ?)

Maintenant, y aurait-il d'autres solutions ?
Il y a bien :

• la réductions des queues des forets de diamètres > 13 mm pour les ramener à 13 mm voire 10 mm. Je ne suis pas fan de cette solution qui fragilise le foret et lui rajoutera certainement du faux rond ;
• l'utilisation d'adaptateurs de cônes d’emmanchement pour passer du J2 à du MT3 ou n’importe quoi d’autre (en usinant la pièce idoine en atelier), car je reste persuadé que la PRECIS a ce qu'il faut sous le capot pour percer du 16 (quitte à rajouter un variateur de fréquence pour faire descendre la vitesse en-dessous de 300 T/mn, ce que les poulies ne permettent pas en standard ; on va perdre du couple et de la puissance, mais en tri, on s'en moque car on en a à revendre ! Et puis, évidemment, il faut apporter des échanges thermiques au foret quand il travaille, avec de l'huile ou une émulsion eau-huile). Qu’en pensez-vous ?

Enfin, il me reste à examiner la judicieuse objection de Copeaudacier : tu as parfaitement raison, « La courroie des Precis, étroite et fine saute dès qu'on demande un peu trop de couple ».
Comment pallier ce problème, car vous êtes bien d’accord : il ne s’agit pas là d’une auto-régulation prévue par le concepteur pour réduire le risque de torsion de la broche dans son fourreau (broche qui n’a effectivement pas de lumière comme l’avait prévu Dodore), car à quoi bon mettre un moteur aussi puissant sinon ? Autant rester en mono avec un moteur plus petit ! Il s’agit donc bien d’un dysfonctionnement qui doit être corrigé. Mais comment ?
Car les Cincinatti fonctionnent aussi avec des courroies et je ne sache pas qu’elles rencontrent ce type de déconvenue… Pourquoi ? Parce qu’elles sont taillées dans un autre polymère qui ne glisse pas et qu’elles sont rainurées (dans l’axe de la courroie, les poulies possédant évidemment les mêmes rainures pour que les unes s’insèrent dans les autres, de façon à augmenter la surface de contact et donc les frottements). Je n’ai pas fait de recherches pour voir si l'on pourrait changer les courroies de nos PRECIS (et donc leurs poulies) sans que la courroie vienne frotter sur le capot (après on peut aussi enlever ce capot, mais je ne suis pas fan, surtout si l’utilisateur a les cheveux longs…)
Quant au col de cygne court mentionné par Copeaudacier, PRECIS a prévu le coup avec un rehausseur de colonne de 150 mm.

En conclusion : j’ai bien conscience que je n’ai pas fait avancer le chmilblik, lequel est en réalité un sujet sensible qui explique qu'en fouillant sur le Forum (guidé en cela par vos réponses), j'ai pu le retrouver plusieurs fois posé au titre des PRECIS. En tout cas, grâce à vous et au Forum, j’ai pu mieux me convaincre (à regrets) des limitations techniques de ma PRECIS : je n'irai pas jusqu'au nirvana de 16, même si je suis déjà quasi certain, et à moindres frais, de pouvoir passer du 10 mm à du 13mm.

Merci à vous tous

 

[gerard crochon]

la precis a une courroie plate .. si ça force ça patine .. tu sera limité par le patinage des que tu force trop , donc gros foret plus d e10mm c'est limite .. le mandrin est en jacob 2 je crois ..

 

[Ezechiel]

la precis a une courroie plate .. si ça force ça patine .. tu sera limité par le patinage des que tu force trop , donc gros foret plus d e10mm c'est limite .. le mandrin est en jacob 2 je crois ..

Oui Gérard, c'est du J2. Pour le patinage, ainsi que je l'ai expliqué, il faut diminuer au maxi la vitesse (voire même avec un variateur de fréquence, descendre en-dessous des 300 T/mn) ; refroidir et diminuer des contraintes au niveau du foret en travaillant avec de l'huile ; retendre la courroie ou en changer. Et si la courroie patine encore, abandonner la courroie lisse pour une courroie crantée. Là, je suis (presque) certain que ça va l'faire..., peut-être pas avec du très gros diamètre, mais au moins avec du 13 voire du 16 (mais là il faut usiner un adaptateur, et c'est plus compliqué parce qu'il doit être conique à cause du J2...

 

[guy34]

et c'est plus compliqué

pour compliquer les choses , tu sembles être le bon artiste ..... 10 kW ????? tous les espoirs sont alors permis ..... on ne pourras pas te soutenir dans tes ambitions ;
A++++++

 

[JLMa]

Tous calculs menés à terme, on trouve une puissance de près de 10 kW (ce qui est énorme, cela représente 13,6 CV !) et un couple de 105 N.m

Bonjour
J'ai regardé ta note de calcul, c'est beau. Mais le bon sens aurai dû te faire douter des données de base : n'y aurait-il pas un point entre le 3 et le 2 de la valeur de courant prise en compte dans tes calculs (32A).*
Cdlt Jean-Luc

 

[copeaudacier]

Bonjour

Je n'ai pas ouvert le fichier de calcul. Je n'ai pas ce qu'il faut où je me trouve.

Pour la puissance :
P = C x omega
Avec P en watts, C en Newtons-metres et omega en Radians par seconde

P = U x I x racine de 3 x cos Phi x lambda
P en watts, U en volts, I en amperes, cos phi inferieur a 1, lambda inferieur a 1

Le moteur de la Precis est surdimensionné pour une application industrielle. Il encaisse des demarrages et inversions de sens frequents sans surchauffer. D'origine, il n'y a pas de protection par relai thermique. Dans ma boite, on en avait toute une batterie qui taraudaient 24 heures sur 24 5,5 jours par semaine, 220 jours par an, une piece toutes les 5 secondes (par machine). Les ouvriers ne les menageaient pas. Ce sont de vraies becanes industrielles, pas des appareils de bricolage.

La courroie bien que pas faite pour ça servait de limiteur de couple. Son patinage signalait l'usure prononcée du taraud.

Franchement, ce serait dommage de modifier cette super perceuse de precision que peu d'autres machines égalent pour percer petit. Avec un bon montage et un bon foret, on perce des trous de quelques dixiemes. Ça parait incroyable quand on ne l'a jamais fait. Moi, je l'ai fait.

Edit : correction formule.

 

[Ezechiel]

Bonjour
J'ai regardé ta note de calcul, c'est beau. Mais le bon sens aurai dû te faire douter des données de base : n'y aurait-il pas un point entre le 3 et le 2 de la valeur de courant prise en compte dans tes calculs (32A).*
Cdlt Jean-Luc

Salut Jean-Luc
Très bonne remarque, mais je ne vois pas de point (maintenant, tu me mets un doute si affreux que je ne vais plus en dormir !) et je ne peux pas le vérifier sur une note technique (qui en possède encore aujourd'hui ?). Seul un intervenant qui aurait exactement la même PRECIS, en tri, et avec une plaquette signalétique intacte où figurerait irrévocablement ce point, pourrait répondre à ta question. Si les fils de connexion avaient été de faible section, donc incapables de supporter du 32A, j'aurais pu douter, mais là c'est monté avec du très gros... Donc le ver de l'incertitude reste logé dans la pomme.... Cependant, a contrario, si tu peux douter d'un courant aussi fort de 32A, ne puis-je pas moi-même douter de la possibilité d'un courant max de 3,2 A aussi faible ? Qu'en penses-tu ?

 

[hazet]

Tous calculs menés à terme, on trouve une puissance de près de 10 kW

Sciences fiction, même Spielberg n'y aurait pas pensé.

Le moteur doit faire 550 W soit 0,55 kW ou 750 W soit 0,75 KW
Mais pas plus

 

[philippe2]

Sciences fiction, même Spielberg n'y aurait pas pensé.

Oui. Beaucoup de blabla autour de notions mal maîtrisées par le demandeur, pour conclure que la machine n'est pas adaptée à du gros diamètre de forêts, pour de multiples raisons.

 

[hazet]

Peut-être un ingénieur. Ça peut vite devenir compliqué

 

[Ezechiel]

Bonjour

Je n'ai pas ouvert le fichier de calcul. Je n'ai pas ce qu'il faut où je me trouve.

Pour la puissance :
P = C x omega
Avec P en watts, C en Newtons-metres et omega en Radians par seconde

P = U x I x cos Phi x lambda
P en watts, U en volts, I en amperes, cos phi inferieur a 1, lambda inferieur a 1

Le moteur de la Precis est surdimensionné pour une application industrielle. Il encaisse des demarrages et inversions de sens frequents sans surchauffer. D'origine, il n'y a pas de protection par relai thermique. Dans ma boite, on en avait toute une batterie qui taraudaient 24 heures sur 24 5,5 jours par semaine, 220 jours par an, une piece toutes les 5 secondes (par machine). Les ouvriers ne les menageaient pas. Ce sont de vraies becanes industrielles, pas des appareils de bricolage.

La courroie bien que pas faite pour ça servait de limiteur de couple. Son patinage signalait l'usure prononcée du taraud.

Franchement, ce serait dommage de modifier cette super perceuse de precision que peu d'autres machines égalent pour percer petit. Avec un bon montage et un bon foret, on perce des trous de quelques dixiemes. Ça parait incroyable quand on ne l'a jamais fait. Moi, je l'ai fait.

Bonjour Copeaudacier
Je crois qu'il manque une racine de 3 dans ta formule (elle est là car on est en tri ; si tu avais été en mono, ta formule serait exacte) et également le facteur de rendement ; la racine augmentera ton résultat (obtenu avec ta formule) de 71% ; le rendement (qui est nécessairement inférieur à 1), va le diminuer. Au bilan, avec ta formule, tu minimises de 22% le résultat exact. Quoi qu'il en soit, me confirmerais-tu que les 3,2A de courant max proposés par JLMa paraissent faibles compte tenu du surdimensionnement de la machine dont ton expérience témoigne ?

En ce qui concerne maintenant la courroie :
Au niveau conceptuel, j'aurais choisi une autre façon de protéger la broche (si tel était bien le but supposé) contre un effort de torsion (qu'un mauvais choix de la vitesse de rotation pourrait rendre excessif) plutôt que de faire patiner la courroie, car cela ne peut conduire qu'à son usure prématurée. Par ailleurs, que risque la broche ? Rien, ce n'est pas elle qui va cisailler en premier, à mon avis, c'est le foret qui casse avant, car son âme sera toujours de section inférieure à celle de la broche. L'intégrité de la machine est de facto assurée, pas besoin de faire patiner la courroie. Et pourquoi d'ailleurs limiter le couple quand on a PRECISément tout fait pour doter la machine d'un fort couple ? Tu m'accorderas que cela n'a pas de sens logique... Je te joins la photo des vitesses disponibles sur notre PRECIS. Tu remarqueras que la vitesse minimale prévue est de 350 T/mn ; même à vouloir forer de l'acier trempé, et de surcroît, comme un forcené directement avec un foret de 10, tu n'as pas besoin d'une rotation aussi faible, là où 500 T/mn suffisent. Alors pourquoi le constructeur aurait-il prévu cette vitesse conçue pour les gros forets si un choix délibéré (mais délirant) de courroie ne rend utilisables que les petits ? Encore une fois, c'est vide de sens, non ? Prendre une courroie lisse pour la faire patiner sur des poulies aussi lisses qu'elle, me paraît n'être pas volontaire mais une banale erreur (ou bien peut-être qu'il y a 80 ans, le constructeur n'avait pas d'autres courroies disponibles sur le marché...) qui fait perdre tout l'avantage de robustesse qui t'a fait apprécier la machine.
Maintenant peut-on faire l'expérience de modifier courroie et poulies ainsi que je l'ai ci-dessus suggéré ? Pour la satisfaction intellectuelle de pouvoir vérifier mes hypothèses, cela vaudrait les coûts (bien supérieurs à la valeur marchande de la machine) et le travail qu'elles supposent, sinon ce ne serait pas un investissement très rationnel. Mais je t'avoue (personne n'est parfait) que cela me donne des crises d'urticaire de ne pas savoir...
Bon WE à toi

Oui. Beaucoup de blabla autour de notions mal maîtrisées par le demandeur, pour conclure que la machine n'est pas adaptée à du gros diamètre de forêts, pour de multiples raisons.

Multiples raisons qui sont ? Celles avancées dans la discussion, je les ai toutes mises en pièce détachées...

 

[hazet]

Tu a un moteur de 550 W et ta machine est totalement adapté au diamètre quelle peut percer.

Si tu veux percer plus gros change de machine

 

[yvon29]

Bonjour

10 c'est déjà beaucoup...
La vitesse de coupe dans l'acier est un peu élevée pour l'acier rapide.

Sur la mienne je passe sur la perceuse à colonne à partir de 8 et quelques.
Par contre pointage sur la Précis.

Avec gros foret + courroie crantée +... c'est le mandrin qui va patiner sur le cône !

Suggestion : chauffe le mandrin (de 13 ou 16 ou plus...) et monte le à chaud sur la broche.

Ensuite pour ce qui est du démontage... Pas glop!

 

[hazet]

C'est du troll a se niveau, il ne faut pas y prêter attention

 

[Ezechiel]

Tu a un moteur de 550 W et ta machine est totalement adapté au diamètre quelle peut percer.

Si tu veux percer plus gros change de machine

Hummm... une machine triphasée, câblée avec des fils électriques gros comme le pouce et toi cela ne te gêne pas pour affirmer péremptoirement qu'elle est conçue pour consommer 550 W max, c'est-à-dire guère plus que la consommation de ma lampe de chevet ? Bon, je m'incline, tu dois avoir raison...

C'est du troll a se niveau, il ne faut pas y prêter attention

Le troll suggèrerait "ce niveau", pas "se niveau", mais à toi de voir...

 

[hazet]

 

[copeaudacier]

Oui, il manque une racine de 3 dans la formule.
Où avais-je la tête ?

Je vais faire une photo de la plaque de celle que j'ai sauvee de la benne il y a 25 ans. Elle sert plusieurs fois par mois depuis pour du petit perçage.

 

[copeaudacier]

0,5 cheval
C'est le moteur d'origine.

 

[JLMa]

Très bonne remarque, mais je ne vois pas de point (maintenant, tu me mets un doute si affreux que je ne vais plus en dormir !)

Re
Désolé de d'aller jusqu'à troubler ton sommeil, mais hormis les remarques faites précédemment sur la transmission par courroie plate la taille du moteur est aussi un indice : entre ~1kW (qui me parait déjà beaucoup) et 10kW , il y a une sacrée différence de taille.
Cdlt Jean-Luc

PS : une tisane de tilleul pourrait d'aider à retrouver le sommeil (comme quand j'étais gamin)

 

[Ezechiel]

Bonjour

10 c'est déjà beaucoup...
La vitesse de coupe dans l'acier est un peu élevée pour l'acier rapide.

Sur la mienne je passe sur la perceuse à colonne à partir de 8 et quelques.
Par contre pointage sur la Précis.

Avec gros foret + courroie crantée +... c'est le mandrin qui va patiner sur le cône !

Suggestion : chauffe le mandrin (de 13 ou 16 ou plus...) et monte le à chaud sur la broche.

Ensuite pour ce qui est du démontage... Pas glop!

Tant que je n'ai pas fait l'essai avec un foret supérieur à 10, je ne peux pas t'affirmer que le mandrin ne va pas patiner, tu as peut-être raison. Toutefois, on peut déjà affirmer qu'on peut aller au-delà de 10 mm, jusqu'à 13 mm, la preuve étant apportée par la vente de mandrins ayant la capacité de perçage de 13 mm et conçus pour s'adapter sur du J2.

 

[hazet]

Ma grosse fraiseuse de 3,2 tonnes en SA 40 n'a qu'un moteur de 7,5 KW pour la broche
Faut que j'achète une précis pour avoir 10 kw

 

[Ezechiel]

Voir la pièce jointe 898492

0,5 cheval
C'est le moteur d'origine.

Que vois-tu d'écrit sur la plaque, je n'arrive pas à lire, même en agrandissant au maxi... Ta machine est-elle en triphasé ? Je t'accorde que 10 kW cela me paraît beaucoup et je l'ai signalé, mais concevoir une machine triphasée pour 0,5 CV est tout aussi improbable. En général, on est en triphasé à partir de 5 kW, c'est à dire 6,8 CV. M'accorderas-tu de reconnaitre que c'est quand même se mettre un sérieux handicap que de concevoir une triphasée (ce qui prive le constructeur du marché considérable de tous les non professionnels qui sont en 220 V) pour ne proposer qu'une puissance misérable d'un demi canasson, non ?

 

[hazet]

Il y a pleins de machines avec des moteurs de 500 et 750 W en triphasé.

A l'époque de la précis, très peut de bricoleurs aurait pu se l'offrir financièrement