On y retourne : Syil-X7 20

[Otatiaro]

Bonjour,

Ce n'est pas la première fois que je lance cette discussion, pour ceux qui me connaissent.

Pour rappel, j'ai 38 ans, étudiant j'avais une petite CNC dans ma chambre, il y a quelques années j'ai acheté un VF2SS pour les besoins du bureau d'études que j'avais à l'époque, qui a fermé en janvier 2020. Le VF2SS est toujours sur place, récupéré par un de nos client, le plan initial était que je pourrais y accéder pour mes besoins, etc. en pratique ça fait 8 mois qu'il n'a pas démarré, j'ai déménagé, et le VF2SS va aussi déménager, au total il sera a plus d'une heure de route, et remis en route à une date ultérieure très approximative.

Entre temps je suis en mission longue chez un gros client en tant qu'indépendant, financièrement ça va, mais avec la covid j'ai passé une partie de l'année à mi-temps avec une perte en CA assez conséquente. Au final je suis dans une situation bizarre ou il faudra probablement que je dépense un peu d'argent pour ne pas faire de bénéfice cette année (ça me ferait perdre un des bénéfices du statut de JEI).

Et hier je suis tombé sur une annonce pour la relance de la France, avec une subvention à hauteur maximum de 40% sur l'achat notamment de matériel de production à commande numérique. Sachant qu'en ce moment le fabricants tirent la langue et sont prêts à faire des efforts (grosses promotions chez Haas).

Du coup je n'ai pas beaucoup dormi de la nuit

Il y a plusieurs voies:
- sortir l'artillerie lourde, et partir sur un VF2SSYT-EU avec le package a 68k€ (prix catalogue c'est une machine a presque 100k€). Ca me demanderait un financement (leasing sur 5 ans), et mon plus gros problème c'est que je n'ai pas d'endroit ou la mettre (triphasé 380V, dalle renforcée, etc.). Par contre si mon dossier passe (on le sait avant de passer commande, pour une fois) ça ramène la machine a environ 41k€, ce qui est juste ridicule pour une machine de ce type.
- soit être plus raisonnable et partir sur une Syil X7 20 (epoxy granit), avec les options qui vont bien on la sort à environ 35k€, soit avec 40% de sub un reste à charge d'à peine plus de 20k€. L'avantage c'est que je n'aurais besoin que d'un prêt tampon le temps de toucher le chèque de la subvention (si acceptée, encore une fois), la machine serait complètement financée avant même d'être livrée.
- dans le même esprit une Tormach 1100MX. Comparé à la Syil c'est le même budget, mais elle est plus légère, par contre importation à faire, etc.
- soit encore faire au mini et prendre une machine chinoise pas chère pour 10 ou 15k€ ... mais on en a rarement pour son argent.

Je ne vous cache pas (d'ailleurs il suffit de lire le titre) que je penche plus pour la Syil X7.

Pour Haas certes c'est très tentant, mais pour le moment je suis en mission (en développement soft, je n'aurais pas à usiner pour mon client, donc la machine ne pourra être utilisée au mieux que soir et weekend), il faudrait trouver un atelier ($$$), et on n'est pas certains de ne pas déménager d'ici 2 ans environ (donc $$$ pour la déménager). Je me dit que pour réinvestir dans une Haas il faudra soit attendre la retraite (pour avoir le temps), soit avoir un vrai business plan derrière pour la faire tourner plusieurs heures par jour (mais probablement pas avec moi aux commandes ...).

La Tormach à l'avantage d'être plus légère que la Syil (750kg contre 1500kg), c'est un avantage pour la déplacer et l'installer, mais clairement pas pour la qualité de la machine. Je suis en train de regarder si la dalle de mon atelier actuel pourrait supporter le poids de la X7, mais je suis preneur de toute information et avis sur la chose. La Syil est plus puissante, plus performante, sur rail, plus précise, et avec un vrai controleur CNC (sinumerik). Et il semble qu'ils aient un importateur officiel / support technique en France.

Dans les questions qui me restent à voir avant de déposer un dossier :
- est-ce que je pourrais l'installer dans l'atelier, surtout par rapport à la dalle (on parle de 600kg/m²). Mais aussi comment la faire rentrer, etc.
- comment l'alimenter ? je n'ai que le 220V mono ici, et le sinumerik demande du 220V triphasé. Je ne connais pas la puissance exacte mais il disent qu'il faut un disjoncteur 25A, donc ça fait quelques watts. Est-ce que mettre un convertisseur 220V mono vers 220V triphasé serait envisageable, avec une puissance de l'ordre de 9KW ?

J'attends vos avis éclairés !

Thomas.

 

[laurentl38]

Bonjour,

je trouve que c'est un peu le grand écart en un VF2 et une X7.
Est ce que tu as regardé du coté des Superminimill2 voir les DT, en ce moment elle sont sur une base de 33K€.
Et les nouvelle version de DT et DM, je les trouve intéressante un terme de compacité, il n'y a plus de gros bac de lub qui mangait une place monstre à l’arrière de la machine ...

Pour le tri, je pense que dans une activité professionnel, on ne peut pas faire l'impasse dessus. L'autre avantage des DT/DM et SMM2 c'est quelles sont sur de 11Kva, ce qui reste raisonnable pour une installation Electrique (qu'un particulier pourrait tout a faire avoir chez lui). Il me semble que Haas peuvent les faire tourne en mono avec installation d'un transfo (mais uniquement sur demande express en usine) à confirmer, maintenant, j'ai un doute ...

Laurent

 

[mataf01]

Salut, si tu parle Anglais, il y a un australien qui a une X7 très bien équipée chez lui .
Il est enseignant technique et a une haas mini mill à l'école et a acheté la x7 pour chez lui (dans le garage de sa maison).
Il semble en être très content. Voici le lien de la playlist de la X7 sur son site youtube.
Me fait envie, mais mon compte en banque n'est pas, mais alors pas du tout d'accord.

 

[Otatiaro]

Salut,

@laurentl Le problème c'est que je n'ai pas d'atelier ou la mettre, je suis en location et vu avec le technicien quand ils m'ont mis l'électricité, installer le 380V tri ne serait pas facile (sous entendu cher). Le proprio ne payera pas puisqu'il n'a pas besoin du triphasé. Si j'avais eu un atelier avec la dalle qui va bien et le triphasé, je titre du sujet aurait été "j'ai commandé un VF3SSYT-EU".
A savoir que - en ce moment - je suis prestataire en développement informatique, donc c'est bien la société qui achètera la machine, mais c'est pour des projets "soir et weekend" de R&D, pas pour une activité d'usinage intense.
Je dois faire avec les contraintes qui me sont imposées pour le moment (dalle standard, pas énormément de place, hauteur sous plafond normale, et une porte double pour passer). On compte déménager dans quelques années et racheter, là la place, la dalle renforcée, la hauteur sous plafond, le triphasé, etc. ne seront pas négociables. Mais d'ici là il n'y aura probablement plus les même affaires à faire qu'en ce moment, alors je m'adapte.

Du coup c'est plutôt une machine intermédiaire pour me permettre de patienter quelques années, le temps de réunir les bonnes conditions pour plus gros, et parce qu'il y a une opportunité.

Je suis bien conscient que les capacités ne sont pas celles du VF2SS, mais en pratique j'usine essentiellement de l'alu, rarement de l'acier (ou alors du détourage pour la coutellerie, donc sur du 4mm d'épaisseur max), et 400x300mm devrait me suffire pour 98% de mes besoins. Et c'est l'occasion de passer sur un 4ème axe (qui est "un peu" plus cher chez Haas, mais encore une fois pas avec les mêmes caractéristiques).

@mataf01 oui j'ai bien sur regardé les vidéos disponibles. Les possesseurs de X7 semblent tous en être contents, la machine n'est pas exempte de défauts, mais elle est fiable et fait le travail. Ne pas oublier non plus que la version 2020 a été complètement retravaillée, sur une base en epoxy-granit, etc. Par contre tout le monde s'accord à dire que si on peut, le sinumerik 808D advanced est bien mieux que le LNC (mais il faut le triphasé 220V).

Thomas.

 

[mataf01]

Moi j'ai le tri 220 tu peux la mettre chez moi.
, Ok

 

[Otatiaro]

Hello,

Bon je suis en train de compléter le dossier de demande d'aide. Pour Syil il y a un importateur (https://www.g2m-machines.fr/) je l'ai eu rapidement au téléphone, le mec a l'air très sympa (il installait une machine donc je n'ai pas pu lui parler très longtemps).

J'ai eu aussi un contact avec la maison mère ... en tout cas il sont super réactifs. Ils m'ont bien confirmé la possibilité d'avoir le changeur d'outil avec bras double à 16 poches ( celui sur la première machine, la deuxième étant un parapluie), le prix est supérieur au parapluie, mais pas déconnant non plus. Entre temps ils sont passé sur des rails et VAB de marque THK, et la base epoxy granit est faite par le même fabriquant que les DMG. A priori ils auraient aussi une solution pour mon problème de triphasé 220V (transformateur 220V mono vers 220V tri).

J'attends un devis semaine prochaine de G2M. J'ai eu le banquier ce matin au téléphone ... qui est embêté parce que je voulais à la base rembourser le prêt en 3 mois, ce qui pour un prêt pro n'est pas franchement conventionnel. Il essaye de voir s'il peut faire passer un dossier de prêt sur un an (c'est vrai qu'avoir un peu de tréso en rab ce n'est pas un mal), mais selon les conditions de paiement de G2M je n'aurais peut-être même pas besoin de prêt (ça serait plus simple).

Pour la dalle, normalement c'est une dalle solide mais "normale", donc pas spécialement renforcée. On envisage de mettre un panneau en bois surmonté d'un panneau en acier, pour mieux répartir le poids de la bête sur une plus grande surface.

Bref ça commence à se goupiller pas mal.

Délai de la commande à la livraison environ 3 mois, donc on peut tabler sur mars ou avril si tout se déroule bien

Thomas.

 

[laurentl38]

salut,

je suppose que tu va partir sur une version en 7.5Kw, tu prends aussi l'option palpeur de pièce et d'outil ?
qu'elle est le status de la boite que tu vas monter pour pouvoir benefier de l'aide à 40% ?

Cordialement

 

[Otatiaro]

Salut,

Oui avec le sinumerik le moteur de broche et les servos sont plus puissants. Je prend aussi palpeur pièce et outil, et un 4ème axe servo.
La société est une SASU.

Thomas.

 

[laurentl38]

au vu des video que tu montre, tu parts sur un changeur latéral.
Mais sur leur configurateur en ligne, il n'apparait pas. Est ce une demande express de ta part dans la congiguration, on est ce que le configurateur en ligne, n'est tout simplement pas a jour ?

 

[Otatiaro]

Salut,

Le configurateur n'est pas à jour. Le prix de l'option est grosso modo le même que pour le carousel 16 poches monté sur la broche qui est sur le site. Le site chinois est à jour, il devrait être bientôt traduit et mis en ligne sur la version Française.
Normalement je devrais avoir le devis demain.

Thomas.

 

[Otatiaro]

Salut,

J'attends toujours le devis, mais je me pose pas mal de questions. La différence de prix entre la X7 et par exemple une super mini mill 2 n'est pas énorme (+30% avec le même type d'équipement, 4ème axe, etc.) pour une surface usinable quasiment deux fois plus grande (+76%), le problème restant que je n'ai pas d'atelier avec une porte assez grande (double porte standard) ou dans le garage mais c'est une dalle au dessus d'un vide sanitaire, je ne pense pas que ça soit raisonnable (je ne suis pas maçon, d'un côté c'est un garage donc prévu pour une certaine charge, mais on parle de plus de 2 tonnes sur quelques mètre carrés).
Et je n'ai pas de triphasé (mais apparemment la série mini mill peut fonctionner en 220V avec un transfo interne aussi).

Thomas.

 

[rranno**90]

Bjr,

concernant, le vide sanitaire,

ne pas oublier qu'une voiture d'1t5 soir 1t8 c'est courant aujourd'hui. à voir les dimensions d'une super mini mill au sol

à prendre avec des pincettes,
j'ai déjà vu une personne refaire des fondations sous le vide sanitaire et remonter des murs en parpaing pour reprendre les efforts sur sa dalle suite dalle prévue pour habitation avec charge standard et il avait besoin de mettre de la charge.
par contre il avait mis du temps tout à la pelle et pioche.

cdlt

 

[Otatiaro]

Salut,

En fait j'ai eu une illumination cette nuit ... le garage n'est PAS au dessus du vide sanitaire, il n'y a qu'un mètre dans le prolongement du couloir qui soit au dessus du vide sanitaire, le reste est directement sur le sol.
Et je viens d'aller mesurer, l'ouverture de la porte de garage fait plus de 240cm de large sur 237cm de haut, ensuite sous plafond j'ai 260cm.
Je vais refaire des devis aujourd'hui :D

Thomas.

 

[Otatiaro]

Bon la série TM ne passera pas non plus, il me manque 7cm de hauteur sous plafond ...
Par contre je suis en train de regarder très attentivement la série DM/DT (DM2 ou DT2).

Thomas.

 

[laurentl38]

Bonjour,

Les DT et DM sont à mon sens plus intéressante que les SMM2 car le changeur et latéral entre autre(avant 2014 il était aussi possible d'avoir le changeur latéral sur les SMM, pourquoi ils on enlevé cette option ... mystère ...)
Si tu n'as pas de besoin nécessitant l'utilisation de BT40, les DT2 sont au même tarif que les smm2 donc autant partir sur du DT
Avec un DT tu seras juste, juste en hauteur de plafond, a quelque cm prés, faudra jouer sur la hauteur des pieds.

Sinon pour le passage de porte, haas, peut sur demande express, ne pas cartériser la machine, ou ne pas monter le changeur latéral (par exemple). Afin quelle soit le plus compact possible pour le passage de porte, une fois la machine installer dans la pièce, les techniciens viendrons finir l'assemblage de la machine. Ca a un coup, mais ca peut te sauver la mise ...

Laurent

 

[Otatiaro]

Hello,

Je viens de voir mon commercial Hoffmann Group, qui m'a encore donné pas mal d'informations qui pourraient changer la donne.
Que de rebondissements

Thomas.

 

[Otatiaro]

Bon j'ai passé pas mal de coups de fils ... ENEDIS va passer pour faire un devis pour le raccordement en triphasé.
En fait le seul cout réel est celui du raccordement jusqu'au compteur, et là ça ne dépend pas de moi, s'il suffit de repasser un câble triphasé dans la gaine ça ne coutera pas grand chose, si par contre le réseau triphasé n'est pas disponible dans la rue, alors le devis sera sur des travaux beaucoup plus importants pour apporter le triphasé (je paye les travaux de voirie quoi ...), auquel cas il faudra très certainement mettre une croix sur le triphasé (et par extension peut-être au projet lui-même ...).
Donc wait and see de ce côté.

Sinon j'ai appelé Doosan, Brother, start40, hurco, etc. pour avoir des devis sur des machines qui répondent aux contraintes de place (2m60 de hauteur sous plafond). Le représentant Doosan passera lundi après-midi, les autres j'ai donné les infos et j'attends les devis.

Thomas.

 

[laurentl38]

je suis très curieux d'avoir le résultat des courses sur toutes ces référence ..., cela pourrait s’avérer très instructif ...
Pour hurco, le vm10i est très intéressant en terme de compacité, mais c'est pas du tout les mêmes tarifs

 

[Otatiaro]

J'attends les devis et autres informations, mais après de multiples appels entre les fournisseurs d'énergie et ENEDIS, je pense que c'est mort en terme de délais.

Pour juste avoir un devis pour savoir combien me couterait un passage en triphasé, il faut déjà un a deux mois, et il faut d'abord que je change de fournisseur (j'ai lâché l'affaire avec Total Direct Energie, ils sont injoignables) hors l'aide de l'état s'arrête le 31 décembre, donc ça sent le sapin cette histoire ...

Thomas.

 

[g0b]

Je suis en train de regarder pour passer en tri aussi. A priori, d'après ce que j'ai compris, le fournisseur (je suis aussi chez TDE) n'intervient pas dans l'affaire (si l'abonnement est de la même puissance), sinon, il suffit juste de changer la puissance de l'abo chez eux, non ? C'est Enedis (et lui seul) qui s'occupe de tout ce qui est physique, non ?

 

[Otatiaro]

Salut,

Oui c'est ENEDIS qui est censé s'occuper de ça, sauf que ENEDIS ne veut pas bouger le petit doigt tant qu'il n'ont pas un numéro de commande de chez ton fournisseur ... or TDE est injoignable, et Energem (pour le coup très joignable) me dit qu'ENEDIS a refusé le double demande changement de fournisseur + changement triphasé, et que du coup il faut d'abord que je demande le changement de fournisseur, et une fois que le changement est terminé, que je refasse une demande pour passer en triphasé.

Et une fois cette demande faite, il faut un a deux mois pour qu'ENEDIS viennent voir et fasse un devis pour le raccordement.
Si c'était pour le raccordement effectif, ça ne serait pas grave puisque la machine n'arriverait pas avant quelques mois, mais faire tout ça pour le risque qu'au final ENEDIS me fasse un devis à 20000€ pour le raccordement au triphasé, alors que la machine serait déjà commandée, très peu pour moi.

Par contre une idée pas forcément stupide de ma femme (comme quoi tout arrive ...), est-ce qu'il serait possible de faire tourner un centre d'usinage sur un groupe électrogène triphasé (comme ça par exemple : https://rpower.shop/triphase-400v-2...tc-power-dg22ke-22kva-400v-3181206111534.html). On pourrait l'installer dans le vide sanitaire sous la maison (à côté de la cuve à fioul, je dis ça je dis rien ).
Mais je n'ai quasiment jamais utilisé de groupe électrogène, est-ce que c'est compatible avec un centre d'usinage dont la puissance varie de manière très brutale (démarrage / arrêt de broche, etc.) ?

Auquel cas cela pourrait être une solution de repli en cas de devis farfelu d'ENEDIS, non ?

Thomas.

 

[g0b]

C'est payant de changer un raccordement mono->tri ???

 

[Otatiaro]

Oui à part si ta maison est déjà raccordée en triphasé. Mais tu payes à ENEDIS tous les travaux en amont du compteur, donc changement de câble si gaine déjà mise en place, sinon la mise en place de la gaine, etc. sont a ta charge.
Et là ou c'est fun, c'est que c'est jusqu'au raccordement en amont, c'est à dire que s'il n'y a pas de triphasé dans ton village par exemple, ENEDIS te fera un devis pour aller chercher le triphasé là ou il est ... avec possiblement des travaux de voirie et autre.

La nana de ENEDIS m'a "rassuré" en me disant que "boarf, normalement oui ça passe dans la rue", alors tout va bien.

Si le câble est déjà en place le branchement et changement de compteur c'est 150€ environ, s'il faut retirer le câble dans une gaine déjà existante, c'est un peu moins de 400€, si de l'autre côté de la gaine il n'y a pas de triphasé sur lequel se brancher, alors c'est la roulette russe.

Thomas.

 

[Boris_25]

Par contre une idée pas forcément stupide de ma femme (comme quoi tout arrive ...), est-ce qu'il serait possible de faire tourner un centre d'usinage sur un groupe électrogène triphasé (comme ça par exemple : https://rpower.shop/triphase-400v-2...tc-power-dg22ke-22kva-400v-3181206111534.html). On pourrait l'installer dans le vide sanitaire sous la maison (à côté de la cuve à fioul, je dis ça je dis rien ).
Mais je n'ai quasiment jamais utilisé de groupe électrogène, est-ce que c'est compatible avec un centre d'usinage dont la puissance varie de manière très brutale (démarrage / arrêt de broche, etc.) ?

Pour ce qui est de la partie électrique, je ne me prononce pas, mais si tu veux garder des relations de voisinage, je te suggère un modèle insonorisé!!!!

 

[Otatiaro]

Pour ce qui est de la partie électrique, je ne me prononce pas, mais si tu veux garder des relations de voisinage, je te suggère un modèle insonorisé!!!!

Pour le coup je pourrais le mettre dans le vide sanitaire en dessous de la maison (je tiens debout dedans, et c'est très peu humide). Les modèles insonorisés c'est le double du prix, ça commence a faire cher pour une solution temporaire (on compte déménager dans un an ou deux, et le triphasé sera alors une condition sinéquanone).

Thomas.

 

[laurentl38]

hors l'aide de l'état s'arrête le 31 décembre,

j'ai un peu regarder la chose, deja cela n'a pas l'aire de pouvoir s'appliquer au autoentrepreneur (c'est bien dommage ...) et il semblerait que cette aide, pourrait être reconduite pour 2021 et 2022.
Ce n'est pas encore fait ... mais au vu de l'etat economique de la France et des faillites qui font pleuvoir en cette fin d'année, cela s'avérerait obligatoire ...

 

[laurentl38]

pour le groupe, on fait tourner des implanteurs ionique sur groupe de secoue en cas de coupure de courant, et c'est autrement plus sensible qu'une fraiseuse.
Une cnc de 11Kw n'est jamais a 11kw au démarrage la fraise n'est pas directement dans la matiere, de plus elles ont des demarrage progressif avec variateur ... etc.
J'ai jamais eu de probleme avec un tour cnc de 8Kw contrairement avec ma fraiseuse de 3Kw ou il a fallu que rajoute un demarreur soft, pour éviter que le compteur saute en permanence.
La techno moderne a quand meme ses avantage ...

 

[Otatiaro]

Salut,

L'aide "pourrait être reconduite" en 2021. Seulement pour le moment c'est une aide mise en place à la va-vite, je subodore que si elle revient en 2021 il y aura beaucoup plus de contraintes.

Ok pour le groupe, ça peut donc rester une solution de secours si ENEDIS me fait des misères ...

Thomas.

 

[laurentl38]

oui, il est possible qu'il y ai des contraintes supplémentairement, mais vue le Mer... que c'est en ce moment et que le mécontentement des commerçant et petite boite n'a pas fini de monté, va falloir qu'ils la joué sur du velours...

Il semblerait aussi que cette aide s'applique sur du matériel d'occasion (j'ai une revendeur d'occas, qui vient de m'envoyer un mail aujourd'hui pour m'en informer ...)

Sinon pour Haas, (cela me revient a l'esprit ) la fin d'exercice pour eux n'est pas en décembre mais plustot en mai. Du coup en fevrier (dans ces eaux) il y a de beau package (axe supplementarire, palpeur, et option ..., sur le cn les plus vendu, DT, VF ... pour de-stoker), c'est un peut la stratégie commercial à l'Americaine.
Je ne sais pas si les autres, le font aussi, étant donné qu'ils sont beaucoup moins bien visible (au transparent, au choix ...) sur les tarifs

 

[tatave]

Pour l'électricité, j'ai fait le calcul ( délais et tarifs)
Il vaut mieux ( dans mon cas particulier ) ouvrir un deuxième compteur ( délais plus cours, pas de consuel sur la totalité de l'installation, mais juste sur le morceau raccordé...)
C'est facile pour moi puisque je suis sur deux n° de rue
( délais annoncés : 1-2semaines maxi)