Le grattage

  • Auteur de la discussion jameswatt
  • Date de début
P

Pinocchio

Ouvrier
Je vais sûrement dire une connerie, mais un verre très épais peut il servir de marbre pour gratter une table de fraiseuse qui a quelques coups de clé ?
 
P

phil916

Compagnon
ça peut servir à apprendre les bases (et encore j'en suis revenu très vite du verre épais)
mais certainement pas à gratter une machine outil.
 
M

mempasmal

Apprenti
un marbre granit d'environ 300x200 ne dépasse guère les 60euros en angleterre (axminster ou autre) et au moins la planéité est connue.
Amha, pour certaines choses, il vaut mieux dépenser. Apres le bleu, c'est un tube de peinture a l'huile a 6 euros et le grattoir une vieille lime a 1 euros en vide grenier. j'ai commencé comme ca, je ne suis pas un expert, mais j'ai pu grandement améliorer la géométrie de mon petit tour chinois (c'était difficile de faire pire )
 
P

Pinocchio

Ouvrier
J'aurais besoin d'aide d'expert en grattage, j'ai beau chercher, je ne trouve pas de réponse à mes questions.

Sur une de mes fraiseuses, j'ai augmenter la course du transversal de 17 cm à 25 cm ( quelques truc à ébavurer dans le bâti et une vis mère trop courte empêchechait là consol d'aller au bout des glissières rectifiées.

Vu que la fraiseuse a pas mal d'années, le mouvement est fluide sur le milieu des glissières, mais les extrémités sont un peu plus dur ( vu que j'ai augmenter la course ), je cherche à savoir comment faire pour rectifier le tout afin d'avoir un mouvement fluide tout le long, et surtout comment contrôle le parfait équerrage entre le X et le Z ?

Merci d'avance.
 
U

usidep

Compagnon
bonsoir,
j'ai commencer à apprendre avec :
mais il faut pas ce leurré c'est un vrais métier ! ont ne peu pas prétendre réussir une machine du premier coup.
il faut des années de pratique (avec un guide) pour s'attaquer à une bécane, autrement comme sur la vidéo, il faut commencer par un bloc...
 
G

gmc

Apprenti

Si le chariot (transversal) présente des "durs" sur les extrémités de course, c'est que les glissières présentent un défaut de parallélisme supérieur au jeu donné avec le réglage du "lardon".
Il est d'ailleurs probable que vous ayez réglé ce lardon sur la partie la plus usée.
S'il s'agit de glissières prismatiques, un simple contrôle au comparateur donnera l'écart (l'une des glissières est la référence). S'il s'agit de glissières "queue d'aronde", il faut opérer avec un "contrôle sur piges", seule méthode qui permet d'obtenir le défaut de parallélisme normal au plan (ici YOZ).
Après le contrôle de parallélisme, il faut faire un contrôle de perpendicularité, il permet de vérifier qui des deux glissières est la plus usée ou, le cas le plus fréquent, si l'usure est "symétrique". Ce contrôle s'opère dans le plan XOY (équerre dégauchie selon X).

Du fait d'un film d'huile nécessaire, il n'est guère possible de descendre en deçà de 0,03 mm pour le jeu.
 
L

laurentl38

Compagnon
bonjour,

Je suis entrain de me lancer dans le grattage, et je regarde un peu les règles, voir même de m'en faire une, histoire de m'exercé...
Et je suis tombé sur cela :
http://www.alibaba.com/product-deta...e_533738429.html?spm=a2700.7724838.0.0.FpxcO3
http://www.alibaba.com/product-detail/Straight-edge_1233484090.html?spm=a2700.7724838.0.0.FpxcO3

En les voyants, j'ai tout de suite pensé à des poutre d'IPN. Du coup, ma question serait :

Est ce qu'il serait totalement absurde de prendre un bout d'IPN de 80 de fraiser les 2 faces et de les gratter, pour en faire une règle de montage ? ou il vaut mieux s'exercer sur autre chose, car se sera inutilisable et totalement instable dans le temps ...
 
M

Milodiou

Compagnon

C'est des questions qui reviennent régulièrement, idem "avec quoi on peu remplacer un marbre ? "
La fonte c'est plus stable, moins sensible aux déformations et aussi beaucoup plus agréable à gratter....

Dans une "vraie" règle de contrôle, en fonte, c'est le grattage ou la réctif très précise qui fait le prix pas vraiment le matériaux alors autant prendre le mieux.

Les apprentis gratteurs ont le cerveau en ébullition en comprenant le principe et ses possibilités, mais ce qui est dur à concevoir c'est l'école de patience que ça représente.
Déjà se faire un petit marbre, une petite équerre, un petit biseau pour aller gratter le fond d'une queue d'hironde c'est un travail énorme.

AMHA
 
P

phil916

Compagnon
Bonsoir,

il y a une règle "dos de chameau" (camel back) 750X60 à vendre sur ebay.de chercher avec Abrichtlineal 750x60
Si un gratteur amateur veut un projet de grattage sympa (marbre obligatoire) c'est un bon moyen pour s'équiper en outils de contrôle dans le même temps.
 
A

Alex_T31

Ouvrier
Bonsoir,

Je me permet de rebondir sur le post de phil916 concernant la règle "dos de chameau" dont j'aime bien le nom !

M'étant très sérieusement inspiré de ce post très riche pour la restauration de mon tour, et dans des difficultés financières et pratiques à me procurer une telle règle, je me suis vu dans l'obligation de m'en fabriquer une "moi-même". C'est une règle "poutre aérospatiale"

Je propose en fait mes services, pour ceux qui en cherche une de 1 m de longueur, en fonte d'aluminium fraisée / rectifiée sur toute la longueur, vous pouvez me contacter directement, je compte créer un post, où je ne sais pas trop, si dans "métrologie" ou "achat/vente".
Concernant la classe, je ne sais pas ( c'est ça de le faire à l'artisanale) mais j'ai quelques remarques.

D'une, lors de la rectif, après la passe finale, j'ai placé un comparateur sur la partie fixe de la machine, et déplacé le banc tout le long de la règle. L'aiguille bouge de moins d'1/100. Sauf qu'il faut ajouter à cela le jeu des glissières de la machine, et que c'est plus un défaut de parallélisme entre les pieds de la règle et le plan qui est mesuré que la planéité, donc je pense qu'en termes de planéité c'est TRES LARGEMENT acceptable.
De 2, j'ai contacté plusieurs boîtes pour un contrôle de planéité et une certification selon la norme DIN 876 pour la classe. C'est juste hors de prix, ou plutôt, j'ai comprit pourquoi un tel objet coûte aussi cher.
Donc je vais prendre celle avec laquelle j'ai gratté mon banc (1m50 de longueur , CF avant-dernier post: https://www.usinages.com/threads/vieux-tour-descours-cabaud-remise-en-etat-aide.86620/page-7 ). Je la contrôlerai à la fac où j'étais et calculer une planéité au moindre carré avec 100 points.

Je peux donc le faire sur demande, mais ça a forcément un coût. Juste le déplacement et un peu de temps. Rien de bien excessif hein. A titre informatif, un contrôle et une certification, c'est entre 250 et 350 €. Je suis pas un labo de contrôle, mais je peux faire le relevé et un petit compte rendu de la topo de la règle et de son défaut de planéité. Classe 0 , c'est 8 µ en comptant le défaut de précision de la machine qui est de 3 µ à l'université où j'étais. C'est pourquoi je pense être entre classe 0 et 1 par rapport à la seule "mesure" que j'ai pu faire pour le moment.

Concernant l'usure, elle est normale, et après l'avoir frotté 3 semaines tous les jours, elle est toujours largement utilisable et l'état de surface largement acceptable.

A vous de voir, j'espère que le travail que j'ai réalisé vous donnera entière confiance. C'est le moyen pour moi de partager ma passion, d'aider dans la restauration de belles machines que chacun ici à déjà eut l'occasion d'avoir, et de m'équiper aussi, car je ne suis pas un pro, et je ne comptes pas l'être. C'est une passion et, avant tout, le désire de créer tranquillement l'emporte.

En vous remerciant pour votre attention, vous pouvez me poser des questions je suis à l'écoute !

Quelques photos de la bête en attendant un post concret :

*old link*

*old link*

*old link*
 
P

phil916

Compagnon


belle règle de fonderie, pour un usage très occasionnel l'alu peut convenir mais c'est à limiter à la métrologie... pour une règle de grattage ça va t'obliger à la contrôler très régulièrement...
une anodisation aiderait grandement à en limiter l'usure.
si tu peux la vérifier avant chaque travail de grattage et que tu es très soigneux avec ta procédure de pierrage avant contrôle au bleu, même telle quel elle devrait déjà tenir quelques grattage de glissières.
 
A

Alex_T31

Ouvrier
Merci, c'est un réel travail à fabriquer. Rien que la quantité de sable à préparer .. Elle pèse 10 kilo la petite !

Comment réaliser une anodisation ? Ça m'intéresse beaucoup !

En fait, la rectif je l'ai faite chez un ami tourneur fraiseur qui retape les moteurs thermiques agricole. Donc sur une meule lapidaire, ce qui n'est pas du tout adapté. Le design, pas exceptionnel de la règle, je l'ai calculé par éléments finis pour qu'elle supporte les passes de la meule qui travaille en cisaillement. Car après avoir essayé sur un IPN, autant dire que je vous déconseille de le faire, ça ne marche pas. La poutre ne cesse de bouger, un coup ça creuse au milieu, un coup sur les côtés, même avec une passe de 1/100 ...

Juste pour dire que pour "rafraîchir" la règle, il suffit d'aller chez quelqu'un qui resurface les culasses et réputés pour être bien comme il faut dans les côtes ( ce qui est beaucoup moins rare à trouver qu'une rectifieuse à meule roulante). Ca veut dire que sa machine est au poil. Et juste une passe d'1/100, le temps de brider la pièce et de faire la passe, maximum 1/2 h de "boulot".. Je l'ai fait, c'est irréprochable.

Je me relis,et en parlant du 1/100 mesuré au comparateur, quand je dis qu'il faut ajouter le jeu des glissière de la rectifieuse c'est en fait : JEU GLISSIERE + DEFAUT PARALLELISME + DEFAUT PLANEITE < 1/100 , d'où le "largement acceptable"
 
G

gmc

Apprenti
Je déconseille cette règle dont la réalisation est soignée... Mais dont la structure est instable.

Les règles "dos de chameau"... (Leur vrai nom c'est "règle à dresser") sont faites, comme leur nom l'indique, pour dresser des plans (et non pour contrôler). C'est le premier point.

Pour cette fonction, et pour seulement celle-ci, elles ont une forme particulière, en demie ellipse... C'est l'exigence de stabilité thermique qui impose ça. En effet, à 15, 20 ou 25°C (car dans un atelier ça varie), la rectitude de la règle ne doit pas changer...
Or il y a de fortes chances, avec la technique retenue (Aluminium en poutres parallèles et âme triangulée) que ça se déforme dans tous les sens (l'alu est très bon conducteur thermique)... Le recuit de l'alu ne tient qu'une demie heure, au delà il restaure ses contraintes... Et il va donc les restituer.

L'intérêt de l'alu c'est sa densité... Une règle en aluminium a donc un intérêt si elle est massive, avec un grand module d'inertie, de grandes dimensions (grosses règles // de contrôle creuses).

Les règles à dresser sont généralement faite en fonte ductile, par fonderie, vieillie et stabilisée (7 ans à l'air libre pour un cycle normal)... La finition géométrique étant manuelle (car on ne voit pas trop comment vous allez obtenir une règle de précision avec une rectifieuse qui ne peut descendre en dessous de 0,005 mm/m...)

Soyez réaliste et pragmatique, ce n'est pas avec une rectifieuse qu'on réalise une règle de classe "0" ou "1" (A), en fonte... Sauf peut-être pour l'ébauche (mais adieu alors le traitement de vieillissement).
 
B

bipbip30

Compagnon
bonjour, et merci pour ces précisions très détaillées gmc, ça paraissait trop simple.
 
A

Alex_T31

Ouvrier
Merci pour ta remarque, c'est un point auquel je n'avais pas pensé à cogiter.

Après, mon côté réaliste est plutôt celui-ci :
1/ Une règle de dressage, même classe 1 est hors de prix. Alors pour de la restauration "amateur" pour de l'utilisation "amateur" je n'y ait pas trouvé d'intérêt. Ici, le prix de l'alu au kilo, et beaucoup de temps à la réalisation, c'est louable. Surtout que si ça intéresse quelqu'un, justement le but c'est que ça coûte PAS !

2/ Peut-être qu'elle bougera, qui sait. En tout cas, une précision concernant la planéité de machines. Chez Sidermeca par exemple, ils disent que 0.02mm/m est largement acceptable. Hors c'est une précision que l'on peut facilement atteindre en grattant, avec ma règle je n'ai eut aucun soucis, et c'était la 1ère fois pour moi. On dresse déjà une ébauche très proche de la réalité avec ce que j'ai fait. Ensuite il faut ajuster, le niveau à cadre est indispensable quoi qu'il en soit pour un banc de tour.

3/ Le but est de s'entraider, comme on peut. Si précision industrielle je voulais atteindre, alors industriels j'aurai contacté. Ce qui n'est pas du tout mon but.

L'alu est certainement pas une matière adaptée tu as raison, à voir dans le temps. En tout cas, pour de l'amateur, ça fonctionne plutôt bien malgré tout
 
G

gmc

Apprenti
En parlant de "classe de précision"...

Pour ceux qui se rappellent, il existe des tableaux de tolérances dimensionnelles dans l'industrie, on distingue sur ceux-ci deux paramètres :

1) La classe de tolérance... Symbolisée par une lettre,

2) La qualité... Donnée par un chiffre.

Et je ne me souviens pas que ce tableau distingue l'amateur du professionnel...

Je crois comprendre que, pour vous, une géométrie "d'amateur" c'est une classe de précision moindre (la lettre dans le tableau)...

Sauf qu'un gratteur ne réalise pas une cote nominale, mais une qualité (le chiffre dans le tableau)...

Il n'y a donc pas un grattage d'amateur et un autre de professionnel... Il y a un seul type de grattage, et il est soit bon (qualité atteinte), soit mauvais...

Si c'est pour qu'il soit mauvais, ne vous encombrez pas d'une règle médiocre (outil de comparaison), faites directement sans (au niveau)...
 
G

gmc

Apprenti
Sur le principe, la règle de dressage sert à l'ébauche de la géométrie (à 0,02 mm/m près donc)... Elle permet de réaliser plus rapidement ce que l'on nomme la "jonction des points du funiculaire". En effet, si vous deviez refaire une glissière de 4 m avec un niveau de 200, il faut donc faire un relevé au pas de 200, soit un funiculaire de 20 segments. Grâce à une règle à dresser de 1000, vous pouvez donc relier, linéairement, le premier segment et le cinquième sans le fastidieux contrôle au niveau. Puis le quatrième au neuvième (chevauchement de garde),... Etc.

Cette règle est donc un moyen de gagner du temps sur l'ébauche... Sûrement pas le moyen de faire une bonne géométrie.

Mais si vous ne pouvez compter sur sa stabilité dans les 5 ou 6 prochaines heures, quel est le but alors... Sauf celui d'avoir à refaire le boulot.

Vous saisissez l'enjeu ?
 
B

bipbip30

Compagnon
bonjour

Alex_T31 a dit:
Une règle de dressage, même classe 1 est hors de prix
Cliquez pour agrandir...

je t'assure que non, j'ai mis le temps mais j'en ai trouvé une pour 250 € en 1 m via le bon coin.

gmc ton exposé est un vrai régal de clarté
 
A

Alex_T31

Ouvrier
Je m'exprime peut-être mal, mais par "amateur" j'entends, la façon dont on procède afin d'atteindre un but. Une industrie y mettra les moyens. Un amateur aussi, dans la mesure de ses moyens, justement. Ça n'a juste rien a voir avec les classes, entre autre.
On est pas forcément un labo industriel avec tout ce qu'il faut pour contrôler, avoir la bonne matière, le bon four bien régulé, le sable de fonderie parfait, une centrifugeuse avec moule à cire perdue ou je ne sais quoi !
L'idée c'était, ok, une règle de dressage ça coûte, et si je me la faisait ? J'ai essayé, je l'ai utilisé et j'ai réussit. Pleinement satisfait je voulais partager tout ceci et même aider car, effectivement, ça m'a carrément permit de mener bien à bout ce travail.
Même si elle n'est pas parfaite, comme tu l'expliques, en ébauche, ça fait juste économiser des journées de travail. Car avec un niveau, ça marche, certes, mais c'est juste trop long, et tu le dis très bien. D'ailleurs j'ai fait la finition au niveau, par segmentation, sans la règle donc. Je l'explique, en image, sur le post concernant la restauration du tour, toujours dans l'optique d'aider, car j'ai bien galéré au début avant de trouver une vraie marche à suivre sans trop se mettre le nez dedans...

Donc je suis d'accord avec toi sur la question de la stabilité, les classes, même sur pleins d'autres faits auquel je n'ai certainement pas pensé, et il ne me semble pas non plus avoir fait de distinction entre grattage amateur et professionnel.
 
V

vibram

Compagnon
Salut
je remonte le topic car comme certains je trouve cette technique interessante et assez belle
A la recherche d'un grattoir, cela se vend souvent cher et je suis tombé sur cette adaptation:
http://www.machinistweb.com/forum/showthread.php?t=501

à voir si je trouve la scie qui va bien maintenant
 
Dernière édition:
G

Guydo67

Compagnon
Je crois avoir lu soit sur ce poste soit dans un autre que quelqu'un avait essayé et avait été à moitier satisfait car la puissance n'était pas au rendez-vous !

Guydo
 
G

gmc

Apprenti
La puissance est peut-être au rendez vous... Ce qui ne l'est pas c'est la tenue en main (précision et régularité, visible avec la trace laissée). L'affûtage de la lame est mauvais, on voit plutôt du burinage que du grattage (arrêt de la coupe nette qui correspond à une coupe positive)...
 
G

gmc

Apprenti
Je voulais revenir sur cet aspect du contrôle...


Donc, s'agissant de contrôler la rectitude (et non la planéité) d'une règle, il va de soi qu'on ne compare pas cette rectitude à une autre qui est inconnue (c'est le cas de votre machine d'usinage) et encore moins avec un instrument de contrôle dont la dispersion propre est supérieure à la précision recherchée (dispersion d'un comparateur : 0,02 mm...).

Vous avez très bien compris que, pour mesurer une cote d'1 m, il faut un ustensile de mesure au moins 10 fois plus précis (gradué en dm donc), voir 100 fois plus précis (gradué en cm)... Voir 1000 fois plus précis (gradué en mm). Et c'est ce que vous faites tous les jours, vous utilisez régulièrement un mètre à ruban du commerce... Gradué en mm, pour mesurer des dimensions comprises entres 10 et 1000 mm de long, voir plus. A l'inverse, il ne doit pas y avoir beaucoup de monde ici qui mesure ses cotes au mm avec une "coudée" ou un "empan"...

Eh bien imaginez ce que voit votre comparateur, lui qui est gradué en centième de mm et qui ne sait pas réagir avec fiabilité à des écarts inférieurs à 0,02 mm...

Pour des mesures de précision, la première méthode c'est la comparaison... Ce qui suppose que le modèle soit connu, fiable, stable dans le temps. Or une machine outil, même bien entretenue, c'est AU MOINS 2/100 de défaut par m de longueur (neuve...), c'est un jeu fonctionnel d'au moins 0,03 (film d'huile). Donc, si vous utilisez votre rectifieuse ou votre fraiseuse comme instrument de contrôle, sachez qu'avec votre comparateur, vous ne pourrez voir les défauts inférieurs à (0,02+0,03+0,02)=0,07 mm/m de longueur...

La deuxième méthode de contrôle c'est la mesure absolue. Pour ce faire, l'homme a créé un instrument très précis : Le niveau "d'artillerie"... Et ses dérivés. L'utilisation de cet instrument parait complexe au premier abord, car la lecture n'est pas directe, mais il a l'avantage d'être d'une précision sans faille et stable dans le temps. En machine outil, on utilise des niveaux dont la précision est de 0,005 à 0,02 mm/m.
 
A

Alex_T31

Ouvrier
Salut,

Le contrôle de la règle réalisé sur la machine en elle même était juste un test pour avoir un ordre d'idée de l'usinage. En gros, si l'aiguille ne bougeait pas, ça voulait dire pour moi que la machine ne pourrait pas faire mieux avec plus de passes de rectifications, le 1/100 de défaut n'était même pas atteint.
Je suis d'accord, on ne contrôle que relativement les défauts par rapport à ceux de la machine, par exemple, si la machine a un creux d'1/10 au milieu de ses glissières, la mesure ne donne qu'1/100 entre ce creux et le "plan" usiné donc un creux d'1/10. La machine datant de moins d'un an et ayant été achetée neuve, je doute un peu d'un tel résultat.
Néanmoins, comme je l'ai dit, je m'en foutais un peu sur l'instant, car je savais que j'allais gratter le banc avec le niveau par segmentations. La règle, s'était juste pour "dégrossir" le plus rapidement possible.
Toutes les 5 passes à +45° et -45° (donc 10 passes), je contrôlais au niveau afin de voir si je grattais un plan de niveau ou pas, et on va très vite mal sans ce contrôle.

Une fois de niveau partout, l'usure rattrapée tout du long, mesuré donc grâce au niveau, j'ai mit un coup de bleu sur le banc, et passé ma règle. Et ma règle était bleu sur toute sa longueur, et c'est là que je me suis dit qu'elle devait pas être si fausse que ça.

Si on relis tes messages et les miens, on est d'accord sur pas mal de points concernant la méthodologie appliquée. Après concernant la stabilité de l'alu etc etc, ça je t'avoue que je m'en préoccupe pas, je l'utilise encore ma règle pour aligner les tables de dégau sur ma 510 de large, ainsi que les fers, c'est d'une précision redoutable. Par exemple, je met ma table à 5/10 de profondeur de dégauchissage, je passe des longueurs de 3 m de long avec un copeau constant tout du long, un dégauchissage excellent.

Encore une fois, certes mes moyens de contrôles ne sont pas optimaux, mais les expériences que je réalise me prouvent que ça marche quand même pas mal. Du coup j'ai écouté tes conseils de stabilité et là la règle traine dehors depuis tout ce temps, d'ici un an ou deux je la remettrai en rectif , on verra bien ce que ça donnera xD

A plus
Alex
 
R

Romain 63

Compagnon
Bonjour, je ne crois pas avoir deja vu cette video sur le forum alors je mets ca la :

 
J

jeandupont

Compagnon
Bonjour ,

Je n'arrive pas à retrouver les degrés-d'angles d'affutage des plaquettes de grattoir ni le rayon à lui donner , j'ai vu quelque part qu'un membre avais bricolé le grattoir ( percé) pour donner le fameux rayon mais je retrouve pas

Quelqu'un saurait me renseigner pour affuter correctement ce truc ?

Merci à vous
 
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