Le grattage

  • Auteur de la discussion jameswatt
  • Date de début
G

gmc

Apprenti

Vous pensez que ça conviendrait sur une glissière de 5 m de long x 100 mm de large, en fonte, avec 0,2 à 0,3 de défaut d'usure à reprendre ?... de façon économique bien sûr (c'est à dire en 2 jours maxi).
 
M

moissan

Compagnon
2 jour maxi pour prendre 0,3mm sur 5m de long ça me parrait impossible

quelle precision finale faut il ? la geometrie est elle completement a refaire , ou y a il des grande zone correcte qu'il faut reduire d'une epaisseur constante ?
 
D

DEN

Compagnon
Une telle surface puis 0.2- 0.3 c'est déjà beaucoup.

Il faut avoir un marbre ou une regle ce cette taille, et 5m c'est énorme, vive tous les problèmes liés à la flexion.

En grattant à la main j'enlève moins d'un centieme par passe, environ 3 à 6 microns, pour ratrapper 0.2-0.3 ça fait 30 passes ... hmmm

Peut-etre au biax, surement pas à la main, puis il faut la surface de référence, que ça soit pour la mesure du défaut, aussi bien que pour le marquage...

Par ailleurs , comment avez vous réussi à mesurer le défaut de 0.3mm ?

P.S. : vous sitez mon post, je vois pas bien le lien avec ce que j'ai écrit ...
 
P

pierrepmx

Compagnon
Salut,

je suppose que gmc, qui est, si je me souviens bien, un professionnel, parle de Biax, de plaquettes carbure et d'affûtage et de polissage diamant.
C'est là le rapport, par opposition à des lames HSS et au grattage suisse à l'apaule.

En fait, en tant qu'amateurs, on perpétue les techniques anciennes car elles restent accessibles avec un matériel abordable.
Les activités professionnelles ont évolué et se sont spécialisées, avec d'autres impératifs, le contexte est différent.
Deux mondes parallèles...


@gmc,
j'ai une ou deux questions...

À propos des 0.2 ou 0.3mm, s'il n'y a pas "rechargement" des glissières avec des matériaux ad'hoc, j'imagine qu'un une fois une cartographie des glissières établie, il y a une phase de "power scraping" ?

Pourrais-tu aussi donner quelques infos sur le mode opératoire lorsqu'on arrive à de telles dimansions ?

J'imagine qu'une cartographie des surfaces est réalisée.
Quelles techniques de mesure est utilisées? Niveau de précision, optique + électronique (autocollimation - laser) ?
Cette technique de mesure est-elle encore utilisée en cours du travail (cartographie intermédiaire) ?

Ensuite, pour appliquer le marqueur, quelle est la technique de "recouvrement" (car la règle ne fait probablement pas 5m ) ?

Merci d'avance !
 
D

DEN

Compagnon
Aaah, j'avais pas du tout fait le lien avec le HSS, j'imagine que du HSS monté sur un BIAX doit s'user avant que l'on ait le temps de dire ouff...
Je ne connais pas le pris des outils biax carbure, mais a mon avis ce qu'on économisesur le prix du grattoir, on le perdra en temps à réaffuter l'outil !
Pour le reste,ne sachant pas s'il existe une regle pour cette dimension, peut-etre existe t'il une méthode pour faire de proche en proche + autocolimateur, néanmoins ça doit etre long ...
Je suis un peu curieux, 5m, quelle genre de machine est-ce ?
Chez dixi ils grattent les assises des guides linéeaires, a vu d'oeil ça doit etre 3m de long, il utilisent l'autocolimateur ...
Ils finissent visiblement à la main, sur leur site ils fournissent les heures de grattage par machine (genre 300 de memoire) ...
Je savais pas que gmc était un pro (fait longtemps que j'ai pas relu le post), évidement c'est tout autre chose, moi je suis juste en train d'apprendre , de plus en autodidacte par essais-echec, meme si je suis déjà a quelques centaines d'heures de grattage, niveau géométrie de machine je suis encore quasi nulle part ...
 
G

gmc

Apprenti

Je ne cite que ce message, il synthétise les autres, mais recorrigez moi si l'un d'entre vous pense que j'ai omis sa question.

Pour le défaut (0,2 à 0,3 sur 5 m), c'est un exemple de ce que l'on retrouve effectivement en pratique dans l'industrie. Parfois, c'est l'erreur géométrique liée à l'usure (machines en 3x8), dans d'autres cas, c'est ce qu'il faudra enlever pour "éffacer" les grippures et autres traces d'arrachage (surtout pour les frottements fonte/fonte).

Au delà, il y a généralement reprise du nivellement de la machine.

Pour la tolérance d'exécution, c'est la norme qui s'impose (Salmon et dérivées) : 0,02 mm/m maxi sur fraiseuse, tour, aléseuse, etc..., 0,005 à 0,01 mm/m sur rectifieuse (selon que ce soit type "laminoir" ou "centerless".

C'est le niveau qui permet de mesurer ce défaut... c'est avec lui qu'il faudra rétablir la rectitude du banc. Les règles et autres modèles "étalon", y compris les règles de "dressage" ne sont viables que pour parachever la portée... sûrement pas pour figer la rectitude de la glissière qu'il faut reprendre. La mesure au niveau se fait par cumul, un graphe est rédigé sommairement toute les 5 ou 10 passes, c'est selon.

Les laser et autres interféromètres sont très bons dans des endroits exempt de champs magnétiques. Mais dans un atelier, surtout avec des machines CN modernes aux alentours, leur précision est très altérées et n'équivaux pas un simple niveau Decouret (EDA) à 0,01 mm/m. Vous le voyez, le métier n'a finalement pas tant changé que ça !

Ebauche bien sur à l'électrique (Biax pour ne pas le citer)... il reste sans équivalent, en passes croisées et sur les bosses mises en valeur par votre graphe tracé après mesure.
A concurence de 0,02 mm/m, on peut faire une finition à la machine. Par contre, en deça de 0,02 mm/m, les finitions à la main sont plus rapides.

La recharge de glissière ne se fait plus de nos jours. Généralement, quand le banc est monobloc, on préfère réusiné celui-ci pour y mettre des glissières rapportées en acier traité. Sinon, la glissière est "descendue" en deuxième cote (voir troisième ou quatrième), c'est le chariot que l'on recharge par un composite (turcite, bronze, Ptfe et maintenant e plast) pour "rattraper" les hauteurs.

J'éspère avoir répondu sinon dites, ne vous abstenez pas.
 
M

moissan

Compagnon
je me demande si une toute petite fraiseuse de haute precision ne pourait pas servir : du genre au lieux de poser la piece sur la fraiseuse , on fixe la fraiseuse de 50cm de long sur la glissiere a rectifier !

si la geometrie de la glissiere est encore bonne , que le but de la maneuvre est juste de bouffer 0,3mm pour faire disparaitre des grippage , on se contente de regler les pied de la machine pour que les course de la fraiseuse donne 0 au comparateur

si il faut vraiment refaire toute la geometrie , il y a un tas de moyen de positionner cette fraiseuse mobile pour faire des bout de 50cm parfaitement aligné

je serais bien surpris d'etre le premier a inventer ça

non seulement ça sera plus rapide que le gratage mais moins fatigant : une fois la petite fraiseuse bien fixé dans la bonne position elle va promener une fraise de 10mm de diametre sur toute la surface pour faire une qualité meilleure que 0,01mm
 
G

gmc

Apprenti

Sauf que la "petite fraiseuse", dont le déplacement se fonde sur une rectitude fausse (la glissière usée) va générer aussi une dispersion à l'usinage aggravant celle de la glissière prise comme référence. Et comme "la petite fraiseuse" ne vaut pas grand chose en deça de 0,05 mm de copeau mini... ben vous ne pourrez jamais prétendre avoir fait mieux que 0,05 mm.

Or, la précision demandée par la norme c'est ... 0,02 mm... par mètre de longueur... AU PLUS...

Voyez le hic ?
 
M

moissan

Compagnon
même si la fraiseuse ne fait que 0,05mm de precision , le grattage restant a faire sera quand même plus facile

mais je pense qu'avec un outil bien affuté on peut faire beaucoup mieux que 0,05mm : voir l'alesage des cylindre de moteur avec outil carbure soigneusement affuté sur un lapidaire avec pate de diamant
 
F

Fred_64

Apprenti
Au vu des derniers posts sur la souplesse de la lame à tronçonner, je comprends ma difficulté avec des essais de plaquette carbure !!

J'ai monté une plaquette carbure carrée de 13mm sur un plat d'acier que j'ai formé pour le poser sur l'épaule et obtenir un bon angle de coupe de la plaquette.

La plaquette est trop courte et j'ai un mail fou à voir ou je la pose; bref pas une si bonne idée (ce qui est dommage car ces plaquettes ne coûtent pas cher et avec une pierre au diamant on peut l'affuter à volonté....).

Pour ceux qui voudraient se fabriquer un grattoir électrique, j'ai trouvé sur des forums US un montage ingénieux à base de scie Sabre.

En usinant le mécanisme, on peut faire varier à volonté la course de l'engin; bien sûr il faut démonter le carter pour accéder à la vis de réglage mais bon, une bonne scie sabre se trouve à moins de 100 euros sur le Bon Coin (avec un vrai guidage bien rigide).

Voici les photos du montage;
La scie modifiée

le mécanisme d'origine

le mécanisme modifié...

tout bête !!
 
A

Alex42

Compagnon
Bonjour à tous
je suis aussi de l'avis de certains, si il y avait une section consacrée au grattage, ca éviterait de continuer sur ce sujet qui part dans tous les sens, c'est dommage.
Ce serait justifié puisque c'est un métier, pas une simple finition qu'on pratique entre autres activités, enfin moins maintenant.

Pour apporter ma petite pierre, je met à disposition le dessin coté du grattoir Sandvik " à pousser" que j'avais fait au départ pour un membre du site, dont j'ai fait un exemplaire.



Si certains veulent le fabriquer, j'ai plus de photos .

Bonne journée
 
D

DEN

Compagnon
La plaquette c'est quoi ? Ca peut encore se trouver ou c'est de la recup ?
 
D

DEN

Compagnon
Tiens un aspect de la technique que je n'ai pas encore vu, c'est peut-etre évident mais ...

Comment on fait pour corriger les inclinaison des surface en grattage, on gratte en dégradé, puis on rend la surface plate, ou comment ?
C'est utile par exemple si on veut faire deux faces // ...

Jusqu'ici, j'ai fait un peu au petit bonheur, mais j'imagine qu'il doit y avoir une manière stricte de proceder ?!
 
F

Fred_64

Apprenti
Chers Modérateurs, dans de précédents posts nous en parlions et je pense que le moment est venu, pourquoi ne pas détailler une section grattage ?

Grattage Manuel:
- les outils,
- la technique,
- vos réalisations

Grattage Electrique:
- les outils,
- la technique,
- vos réalisations
 
P

phil916

Compagnon
Bonsoir,

ce serait possible si c'était un forum sur le grattage, ou un forum sur les finitions mais c'est un forum sur l'usinage avec des sous sections par procédé, par type de machine etc.
Le grattage est donc logiquement dans le sous forum "Finitions".
Il est déjà bien assez difficile de faire une organisation générale où tous se retrouvent, bon je pense que l'on ne s'est pas trop mal débrouillé
Regarder l'organisation du forum et vous comprendrez pourquoi, aussi sympathique que soit cette technique ,
il n'est pas possible de détailler à ce point.
A fortiori car il faudrait alors faire de même pour la rectification etc. et ce ne serait pas vivable,
d'où le regroupement dans un forum "Finitions".

par contre, dans ce qui est possible de faire, j’essaierai à l'occasion de passer un peu de temps à créer un index en début de sujet, si vous souhaitez le faire j'en serai très heureux évidement...
cordialement
Phil
 
F

Fred_64

Apprenti
Bonsoir,

Merci de votre retour, je comprends bien la nécessité de conserver la structure du forum; alors est-ce que l'on peut convenir avec ceux qui s'intéressent au grattage, de démarrer de nouveaux posts en suivant une certaine logique de nommage pour que les "fans" du grattage gagnent en lisibilité sur leur sujet favori ?

Untel peut ouvrir un post "Grattage - banc de tour XYZ", un autre "Grattage - difficulté à lire mes touches", etc ?

Fred
 
M

moissan

Compagnon
la section finition n'est pas enorme : y retrouver les sujet ayant le mot grattage dans le titre n'est pas trop difficile

donc ouvrir un nouveau sujet pour chaque question de grattage n'est pas un probleme

je trouverais interressant de creer une section grattage , pour separer des autre finition , mais ce n'est que mon avis , et n'empeche pas de creer des sujet grattage dans la section finition ... peut etre qu'un jour on les triera pour faire une section speciale
 
D

DEN

Compagnon
Du coup je me suis fait zapper avec ma question sur la correction de l'inclinaison des surfaces.
Alors grattage par dégradé ?
(Je fais des espèces de gradins : première passe je gratte toute la surface disons sur les 30cm longueur de pièce vers le coté que je veux abbaisser, puis seconde passe je commence 5 centimètre plus près, et ainsi dessuite)
Ca fait que le coté à l'extrémité que l'on veut abbaisser à vu 6 passes, le coté opposé en a vu une, le reste de la pièce est un espèce de gradin a 4 paliers ( a vu de 2 à 5 de manière progressive).
Bonne idée ou pas ?
Puis on homogénise le tout... on rétabli le plat...

(Je sais pas si c'est très clair, ça vaudrait un dessin)
 
P

phil916

Compagnon
Bonjour,

pense à de la géométrie, si un point fait parti d'une droite (qui serait sur l'angle de la queue d'aronde)
alors tous les points de cette droit sont sur un même plan ...
ou quelque chose comme ça je ne sais pas si je suis clair

bon pour les queues d'aronde le mieux c'est de regarder ces vidéos:

à+
Phil
 
Dernière édition par un modérateur:
M

moissan

Compagnon
ca serai dommage de finir avec une surface presque bonne mais avec des marche s'escalier

je prefererait commencer des le debut a faire une surface plate au bon angle : par exemple en bouffant 1/4 de l'epaisseur a bouffer , sur 1/4 de la surface du coté trop haut

puis creuser un peu plus en respectant toujours le bon angle ... et plus ça descendra plus la surface sera large

au debut le controle de l'angle peut etre approximatif , puisqu'il reste encore beaucoup a prendre ... mesurer l'angle avec precision quand la largeur taillé augmente
 
D

DEN

Compagnon
J'y avais pensé aussi, mais ce faisant, on arrive à une surface bombée, qui risque de mal porter sur le marbre.

Ou alors il faut vraiment etre sur de "comprendre" parfaitement ça surface, et ce qui est entrain de se passer ...
 
G

gmc

Apprenti

C'est clair, pas besoin de dessin. Et c'est effectivement ainsi que l'on procède... En précisant toutefois qu'on ne corrige qu'une pente à la fois (dans votre exemple, la pente longitudinale, celle transversale étant conservée en grattant sur toute la largeur). Chaque ''palier'' a pour dimension le défaut total divisé par la correction par passe (une passe étant le résultat de deux

passages croisés). La règle à dresser est utile ici, c'est elle qui permet après correction de pente de rétablir la rectitude de la surface. Pour les ''queue d'aronde'', c'est la règle ''triangulaire'' que l'on utilise, elle permet un double contrôle : rectitude de la première pente et angle de la deuxième pente.
 
D

DEN

Compagnon
Super ! Merci pour votre réponse ! En grattage top où tard on arrive à une surface plate, parcontre quand on doit en plus corriger la géométrie ça rigole plus, et avoir un avis éclairé c'est très utile pour ne pas travailler dans la hantise et le doute d'obtenir n'importe quoi après des jours de travail. Il y a toujours le comparateur pour avoir une idée, mais il ne rentre pas facilement dans les queues d'arrondes !
 
G

gmc

Apprenti
Puisque vous l'évoquez, mon sentiment vis à vis d'un instrument très utilisé par les gratteurs en herbe et fort peu utile en vérité, pour l'élaboration de la précision j'entend. Il s'agit du comparateur. D'abord, comme son nom l'indique, il s'agit d'un instrument de comparaison... Il comparerait donc votre surface à une autre, censée être la ''référence''... Or généralement, la surface est dressée avec une règle (une autre référence donc). Sauf à évaluer le // de deux surfaces, le comparateur n'apporte rien. Ensuite, on oubli trop souvent la dispersion de cet instrument, monté sur un pied magnétique, elle est énorme, de l'ordre de 0,02. Préférez donc de loin et en priorité une mesure des // par le micromètre (précis à 0,01 près) ou le niveau, mais, de grâce, rangez moi ces montres digitales superbes et à douze chiffres après la virgule elles sont sans intérêt.
Bien sûr, c'est un avis personnel sur la question et rien que ça.
 
D

DEN

Compagnon
Effectivement je l'utilise pour verifier le parallélisme, mais pour certains cas ça permet de mesurer aussi la perpendicularité. Les mesures sont effectuées la pièce posée sur le marbre, je fait glisser la pièce, le comparateur reste fixe, ça se recoupe assez bien avec les mesures au micromètre. J'utilise les deux et je fais toujours plusieurs mesures pour la fiabilité.

Par exemple : hier je verifiai une surface fraisée encore serrée dans l'étau, au micromètre 8/100 d'un bout à l'autre, je pose au extrémités deux commparateurs, mise à zero je corrige de la moitiée (desserer l'étau légerement, tappote un peu des doigts sur la pièce) une passe de 0.3, verif au micromètre 3-4/100 d'un bout à l'autre, verif sur le marbre 3-4 centièmes. Je suis quasi sur qu'en le passant sur une machine à mesurer ça donnerait le meme résultat.

La perpendicularité se verifie facilement sur une pièce de section carrée, aux faces préparées parrallèles deux à deux, par retournement de la pièce et en la serant contre le pied du comparateur (surface grattée et prècise pas le pied magnétique)

Bref, j'aime bien le comparateur, c'est très utile je trouve et sa fiabilité se recoupe avec d'autres moyens de mesurer. J'utilise aussi le micromètre surtout quand on doit laisser la pièce bridée sur la machine.

Je connais pas bien l'utilisation du niveau, quelle genre de niveau est-ce ? J'imagine que ça sert lorsque les surfaces sont grandes et les pièces pas déplacables, glissières de tour, bati de fraiseuse, je me renseigne car je voulais gratter le banc prismatique de mon tour, et j'ai pas de marbre qui fait 1m de long. J'imaginais au départ utiliser un autocolimateur.
 
G

gmc

Apprenti

Il s'agit d'un niveau de précision, dit "d'artillerie" (à l'origine, l'ingénieur Renard, connu pour la série mathématique qui porte son nom était un ingénieur issue des rangs de l'artillerie, comme l'ingénieur Salmon, père, lui, des normes applicables aux machines outils).

Le plus commun est constitué d'une fiole en verre courbée (rayon très grand), rempli d'éther et doté d'une "bulle" d'azote de dimension précise. Fixée dans un cadre ou un barreau de longueur standard 200 mm, ce niveau a une précision (dénivellé) de 0,02 mm/m, voir 0,01 mm/m sur commande. Thermiquement sensible, certains préfèrent le niveau "pendule" presque aussi précis mais plus rapide coté stabilisation de mesure.

Voir les marques "EDA" (Ets Decourret) et "Wyler" si on peut citer ici.

En ce qui concerne la mesure au niveau, celle-ci s'opère donc par cumul des dénivellés, que l'on note sur un papier. Le graphe tracé se nomme "funiculaire", il débute au départ de la glissière, se termine au bout, chaque segment ayant pour longueur la base du niveau (200 mm donc). Le trait droit tracé après coup et "fermant le funiculaire" représente la droite absolue que vous êtes censé obtenir après réglage ou grattage. Grâce à cette droite, vous pouvez donc lire sur votre graphe la position relative des creux et des bosses de votre glissière, leur valeur, ce qu'il faut faire pour obtenir "le plan" parfait.

Et c'est donc précis à 0,02 mm/m... même si vous mesurez une glissière de 500 m de long.

La différence avec le laser est significative. D'abord, le faisceau laser est droit absolument (il ignore la courbure terrestre), il est en outre très sensible aux champs magnétiques. De fait, dans un atelier doté de machines en service à proximité de vos travaux, la précision du laser est très diminuée (de 0,008 mm/m en salle de mesure à 0,08 mm/m à l'atelier). Le niveau "à bulle" lui, ne connaît pas ce problème. Ainsi, pour l'autocollimateur, la déviation du faisceau par le mirroir ne permet pas de corriger idéalement... la déviation initiale du faisceau étant inconnue. Par contre, la mesure des distances, elle, reste très précise.
 
D

DEN

Compagnon
Très interessant ! Et quelles sont les précautions pour faire les reprises en grattage ? si j'ai un marbre qui fait max 400mm, et que la longueur du banc fait 960mm, il faut aller de proche en proche, ou faire des recouvrements ?
J'ai un niveau qui NSK qui me semble faire du 0.02mm/m, je pensais que c'était pas assez précis pour le grattage ... alors je peux essayer de dresser un funiculaire !
 
G

gmc

Apprenti
DEN a dit:
Très interessant ! Et quelles sont les précautions pour faire les reprises en grattage ? si j'ai un marbre qui fait max 400mm, et que la longueur du banc fait 960mm, il faut aller de proche en proche, ou faire des recouvrements ?
Cliquez pour agrandir...

Vous ne pouvez garantir une rectitude que pour la longueur de votre étalon, pas au delà. Aussi, dresser 960 mm de glissière avec un étalon de 400 mm, et lui seul, ne permet pas de garantir la rectitude de la glissière.
Pour vos 960 mm, il faut une règle à dresser de 1000, pas moins.

DEN a dit:
J'ai un niveau qui NSK qui me semble faire du 0.02mm/m, je pensais que c'était pas assez précis pour le grattage ... alors je peux essayer de dresser un funiculaire !
Cliquez pour agrandir...

S'il semble faire, ce n'est donc pas sûr ! Dans ce cas d'incertitude, ne faites rien. Si la fiole dispose de graduations, c'est différent, vous pouvez retrouver sa classe de précision.
 
D

DEN

Compagnon
Je pensais utiliser les deux, niveau + marbre ...

oui le NSK fait 0.02mm/m il faut juste que je vérifie si le zero et au bon endroit et l'ajuste en conséquence

En fait ce qui me parrait bizzare, est que l'on doive utiliser une régle plus longue que le banc, je n'ai jamais vu de règles de 5m parcontre des tours avec un banc de telle longueur si...

Puis comment prépare t'on une règle de 5m et quelle poids aurait elle pour ne pas fléchir, a mon avis on fait des reprises de proches en proches, je ne vois pas d'autre solution ...
 
G

gmc

Apprenti

Non ! On est pas obligé d'utiliser... Juste que pour des longueurs inférieures à 2m le travail avec un étalon est juste plus rapide, il évite l'élaboration d'une série de funiculaires longs et fastidieux au regard des dimensions de la glissière. Par contre, au delà de 2m, la manipulation d'une règle (environ 120 kg), sa dispersion thermique et sa précision géométrique fait que le dressage au niveau devient préférable. Par ailleurs, au dela de 2m, peu de bancs sont rigides, une grosse partie du travail dépend donc du nivellement. Ma plus grande règle mesure 3m, elle pèse 410 kg... Je ne l'utilise quasiment jamais bien qu'elle soit très stable et très précise.
Il y a d'autres solutions... Pour les machines traditionnelles, la solution moderne est la rectification. Pour les rectifieuses et rodeuses de grandes dimensions, il y a le grattage au niveau, tout simplement, il permet 0,005 mm/m et reste sans équivalent à l'heure actuelle. Et vous lisez bien... Nous sommes en 2012, actuellement, seule la main de l'homme permet d'obtenir une précision de 0,005 mm / m de longueur au delà de 2 m.
 
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