Le grattage

[brise-copeaux]

Très très intéressant !

Tout à fait d'accord avec toi.

Quand j'ai commencer ma carrière dans une boite de ferronnerie il fabriquait des portails et clôtures fabuleuses pour manoirs et châteaux, la boite datait d'avant guerre et les machines étaient entrainer par courroies via un arbre de transmission général et je suis rester sur le cul car un tourneur taillait des pointes d'Hongrie en bronze à la main comme sur un tour à bois.Il centrait ces pièces à la craie (le comparateur n'existait pas à l'époque) et il taillait avec des gouges avec de gros manches et le porte outil c'était une grosse travers de chemin fer en bois, toutes ces pointes étaient identiques il y en avait plus de 150, elles faisait 250 de long et 80 de Ø à peut près et d'une beauté

Tout cela pour vous dire que nos anciens avaient de l'or dans mains et des conditions de travail très pénibles, bruit, salissure et le travail manuel très fatiguant.

Cordialement @++

 

[fred250]

merci pour toutes ces éxplication! c'est passionant

 

[jameswatt]

Bon ben je vais faire de l'avance sur ma plaque la semaine proch. Comme ça je pourrai passer à la finition au grattoir manuel... (ça c'est pour faire plaisir à Doctor_itchy )

Content que ça vous plaise...

 

[jajalv]

Si vous voulez vous adonner au grattage...
http://cgi.ebay.fr/grattoir-plat-de-mar ... dZViewItem
dépêchez-vous !

 

[Sanson]

Je reviendrais sur ce sujet (Des questions en suspens ...)

Le grattage, c'est une opération nimbé du plus grand des mystères : elle m'a toujours intrigué.
Je n’ai jamais vu faire, par contre, les plus belles pièces, les plus précises, étaient très souvent grattées ou reprises au grattoir.

Je suis toujours pantois lorsque je constate le passage de la main de l’homme plus précis que la plus précise des machines …..
Ca tient de l’alchimie.

 

[brise-copeaux]

Je reviendrais sur ce sujet (Des questions en suspens ...)

Le grattage, c'est une opération nimbé du plus grand des mystères : elle m'a toujours intrigué.
Je n’ai jamais vu faire, par contre, les plus belles pièces, les plus précises, étaient très souvent grattées ou reprises au grattoir.

Je suis toujours pantois lorsque je constate le passage de la main de l’homme plus précis que la plus précise des machines …..
Ca tient de l’alchimie.

Bonsoir Sanson.

Et oui cela parait incroyable, dans la boite ou j'ai fait ma carrière il y avait une grosse rectifieuse cylindrique une Gravenn machine Anglaise elle passait des gros cylindres jusqu'à 2 mètres de Ø et pour certains 8 mètres de long.
Ces cylindres étaient soit en granite, soit en fonte, soit chromer ou caoutchouter donc ils pesaient plusieurs tonnes et ces cylindres pour les rectifié ils tournaient sur des paliers en régule(matière assez tendre), et bien ces paliers étaient usinés sur une aléseuse aux Ø des pioches ou tourillons qui son à chaque extrémités des cylindres, et bien ses paliers une fois usinés quand on posait le cylindre dessus çà ne portait jamais bien, il fallait passer le régule au bleu de Prusse et l'ajuster au grattoire et cela à chaque fois aussi bien le haut du palier que le bas, cela étai fait avec un grattoir feuille de saule, comme quoi la main de l'homme fait des merveilles.
Un autre but du grattoir c'est le grattage des glissières et bancs de machines, le grattage est fait en forme de petite virgule, et n'a qu'un seule but c'est de créer plein de petits cuvettes pour capter l'huile de glissement afin que les glissière ne soit jamais à sec.
Voila pour ton éclairage.

Cordialement @++

 

[marcel]

Impressionant mais il y a t'il encore des pros du grattage qui en vive aujourd'hui????
Ou des boites qui en font, pour par exemple des remises en etat de glissiere machine.

 

[brise-copeaux]

Impressionant mais il y a t'il encore des pros du grattage qui en vive aujourd'hui????
Ou des boites qui en font, pour par exemple des remises en etat de glissiere machine.

Je ne pense pas, maintenant tout est sous pression d'huile, seule les nostalgiques des la vieille machine le font encore. @ ++

 

[Sanson]

Je ne pense pas, maintenant tout est sous pression d'huile, seule les nostalgiques des la vieille machine le font encore. @ ++

Il y en a encore !

Plus beaucoup, je l'accorde, et plus pour des banc de glissières de machines semi-courante, mais il y en a toujours.

Rien que pour les marbres, déjà, çà fait du boulot

 

[brise-copeaux]

Rien que pour les marbres, déjà, çà fait du boulot

OK je prend note je ne savait pas qu'on l'utilisait pour le grattage de marbre on en apprend tous les jour et pourtant je suis pas jeune sauf dans la tête

Cordialement @++

PS: Merci MP je vais tester.

 

[boris]

Si quelqu'un peut m'expliquer , je n'arrive pas bien a comprendre comment à main levé ont peut être plus précis qu'une rectification par meule !?

LA seul solution que je connaissais à main lever pour avoir une surface plane c'est de poser la piece sur un marbre à plat en la frotant d'une facon circulaire ou en huit sur un abrasif.

Mais la je vois pas trop comment le grattage permet une surface plane

 

[nektarfl]

Je ne pense pas que le problème soit d'être plus précis, mais à chaque fois que j'ai vu un tel état de surface (d'ailleurs, je me demandais à l'époque comment pouvais bien être obtenu cette surface) c'était sur des pièces qui ne pouvaient pas tenir sur une rectifieuse plane (une meule de rectif, ça s'use, et même si de nos jours, on est capable de savoir de combien, d'un bout à l'autre d'une table de 10 mètres, est-ce que la meule s'est usée de manière totalement cohérente?)
C'est une méthode alternative que l'on a beaucoup trouvé sur des machines de grande dimension. Certes, la méthode est couteuse en temps, mais une main experte fera des fois bien mieux qu'une bonne machine, mais en beaucoup plus de temps....

 

[Sanson]

Mais la je vois pas trop comment le grattage permet une surface plane

Tout est relatif !
L'homme est capable d'enlever de la matière sur les bosses, uniquement.
Une machine, du fait de ses vibrations fera invariablement, dans le cas d'une rectifieuse plane, des vagues.
Une rectifieuse cylindrique, elle fera un hexagone, un n-agone.

Vu sous l'aspect étrologique, aucun mode d'obtention est parfait.

Le rôdage dont tu parle est un procédé de bonne précision, mais imparfait, car il est difficile à maitriser.
Les personnes qui rodent un miroir de télescope pourrait t'en parler (même si la précision obtenu est excellente.)

Si tu veux, dans l'échelle de précision des modes d'obtention, le grattage arrive au-delà du rôdage, au niveau de la retouche.
Le copeaux pris, à chaque passe étant infime.

Si quelqu'un peut m'expliquer , je n'arrive pas bien a comprendre comment à main levé ont peut être plus précis qu'une rectification par meule !?

Ceci est un exemple tiré de mon expérience.

Nous avions trois pièces, appairés, dont les cotes fonctionnelles nécessitaient une tolérance (et un jeux) de +/- 1 µm
Jeux différentiel + 2 µm, 0 µm, - 2 µm.

Si les pièces nous arrivaient bien appairé, rectifiées, rûdées, il arrivait que certaines d'entre elle soient hors cote
On se retrouvait donc avec des éléments disparates.

Cette disparité n'était pas énorme, moins du centième, dans tous les cas.
Et bien, simplement, avec un étau et une petite lime diamantée, en 3 coups de lime, on arrivait à la dimensions voulues.

Il y avait certaines disposition à prendre, une manière particulière de disposer la pièce dans l'étau, un serrage particulier de celle-ci.


Il ne faut surtout pas croire que la machine fait tout.
Ceux qui ont pu connaitre les vieux (et noble) ajusteur outilleur en sont convaincu.
Malheureusement, c'est une espèce en voie de disparition (ou disparue)

La vitesse, car ils étaient rapides, la précision de leurs assemblages, les formes complexent qu'il pouvaient réaliser m'a toujours épatées.
Il faut le voir pour le croire.
Et cela avec quelques outils, comme un jeux de limes, un comparateur , ....
On en rencontre encore dans l'industrie pour l'obtention d'outillage de découpage / emboutissage / ... par poinconnage ou .... (similaire)
Si tuvas un jour visiter les ateliers de la Monnaie, tu y verras, encore, ces artistes , capable de retoucher, sur la machine, un poinçon, une matrice ou le dévétisseur.

 

[Yann]

Pour façonner une pièce "peu importe les moyens" du moment qu'on a les BONS moyens de contrôle. On joue beaucoup avec "la loi des grands nombres" que ce soit par rodage ou pour utiliser une glissière ou un marbre. Le grattage avait une qualité irremplaçable par la rectification c'est justement cette présence de cuvettes dans laquelle l'huile est retenue permettant que les frottements ne se fassent jamais à sec. Sur machines à glissières rectifiées on utilise je crois un graissage sous pression et puis le top en guidages linéaires aujourd'hui ce sont les guidages sur rouleaux ou sur billes.
La première fois que j'ai entendu parler de grattage c'est il y a 20-25 ans car nous avions fait gratter le banc de notre tour Schaublin ( déjà gratté à l'origine ) et l'ouvrier utilisait un niveau à bulle pour faire ses controles. A cette époque il y avait encore des "modes" on parlait du "point Suisse" par exemple. Les gratteurs avaient une personnalisation de leur travail. D'ailleurs tous les mécaniciens-usineurs de mon entourage ne disaient jamais "je vais travailler" mais "je vais gratter" ou bien "où c'est que tu grattes?" etc.

 

[brise-copeaux]

Bonjour à tous.

J'ai écrit un post au dessus sur le grattage des palier en régule et je vais compléter par des remarques.
Quand un palier était très bien gratter surtout celui du bas et bien quand le cylindre avait tourner dessus pendant 8/10 heures sans interruption car ce poste était en 3/8, et bien au démontage du cylindre il n'y avait auqu'une trace de frottement sur le régule. Sur ces palier le graissage était rudimentaire juste un bol en verre goute à goute et cela ma toujours surpris.
Ce n'était tout le temps mais très souvent je rappel que les cylindres pesaient plusieurs tonnes.

Une autre remarque, parfois il y avait des séries, donc tous les tourillons étaient rectifiés aux centième aux même Ø et la tu pouvais 5 cylindres sans retoucher le palier ou au contraire à chaque cylindre il faillait repasser le palier au grattage, la aussi c'est un mystère.

Comme quoi le grattage par la main de l'homme fait des merveilles.

Cordialement @++

 

[romteb]

A propos de la rectif machine, ne pas oublier egalement que la pièce se deforme lors de la rectif en chauffant, et que si l'etat de surface à l'air parfait une piéce peut quand même se voiler.

Le grattage permet même de creer un surface plane sans aucun referentiel.

Il "suffit" pour ca de proceder comme l'a montré Jameswatt, mais avec 3 surfaces (dont aucune n'a besoin d'etre plane) au lieu de 2, au bout de compte, on aura 3 surfaces "parfaitement" planes.

 

[brise-copeaux]

A propos de la rectif machine, ne pas oublier egalement que la pièce se deforme lors de la rectif en chauffant, et que si l'etat de surface à l'air parfait une piéce peut quand même se voiler.

Salut rombet, je ne le pense pas et je ne peut rien confirmé non plus mais ces cylindres de plusieurs tonnes tournaient très lentement pas plus de 10trsmn parfois moins et au qu'une contrainte puisque qu'ils étaient posés sur ses paliers et entrainer en rotation par cardan d'un coté.

 

[romteb]

Une pièce d'epaisseur modeste

 

[jameswatt]

Précision: Le grattage sur les bancs ne sont pas que pour l'huile, mais bien pour l'alignement des glissières, à l'époque je travaillait dans les machines outils et on grattait chaques machines et toutes les parties précises ou la rectif ne pouvait pas aller, c'est à dire presque partout! Les sièges de rail INA ou SKF, quand il y en avait, étaient aussi grattés
Ps le grattage se fait toujours, j'ai acheté récement une Reiden d'occas à l'usine mère, ils avaient refait tout le grattage de la machine. Il y a deux ans j'ai réctifié une glissière de machine de 1,5m de long avec une erreur de 0.25mm de creux. Ben la ramener à 0.03mm au mètre c'était du sport!!! Mais j'ai réussi!

 

[j.f.]

Bonsoir. J'ai relu ce sujet plusieurs fois, c'est scotchant !

Je me demande si je n'ai pas vu un jour ce genre de trace sur des mécanismes de vieux fusils de chasse ?

Je ne comprends pas cette phrase :

"Il "suffit" pour ca de proceder comme l'a montré Jameswatt, mais avec 3 surfaces (dont aucune n'a besoin d'etre plane) au lieu de 2, au bout de compte, on aura 3 surfaces "parfaitement" planes. "

Jameswatt montre une surface de référence (marbre), et la pièce à travailler (2ème surface).

Si on gratte simultanément deux surfaces, sans surface de référence, on devrait arriver à deux surfaces parfaitement planes à condition d'appliquer l'une sur l'autre dans des positions toujours différentes pour le passage au bleu. Pourquoi une troisième ? Qu'est ce qui m'échappe ?

Je me suis toujours demandé comment on a produit les premières surfaces de référence, glissières, etc. Le grattage est il la réponse ?

En tous cas, bravo et merci pour cet exposé.
Un vrai bonheur pour les amateurs.

 

[phil916]

2 surfaces qui "semblent" parfaitement plates peuvent être juste complémentaires (concave/convexe) et pas forcément plates.

Maintenant si chacune de ces 2 surfaces s'aligne parfaitement avec une troisième ET entres elles, tous le monde est forcément parfaitement plat !

Car si deux plaques ont une forme complémentaire à la troisième, elles ne s'adapteront pas bien ensemble (concave et concave par exemple)

Donc le fait de les gratter les 3 en vérfiant la planéité sur chacune à tour de rôle permet d'être sur que c'est plat.

La première surface de référence est produite de cette manière ou avec une vraie surface de référence parfaitement plane (règle ou table)

Une question : pour créer une surface plane ok mais comment fait-on pour aligner les deux cotés d'une table de fraisage ou d'un banc de tour ?
J'ai commandé quelques bouquins sur le grattage et maintenant je cherche le matériel mais je commencerai probablement avec une lime retaillée sur ma table de fraisage...quand je saurai comment aligner les deux cotés

 

[Yann]

2 surfaces qui "semblent" parfaitement plates peuvent être juste complémentaires (concave/convexe) et pas forcément plates.
Maintenant si chacune de ces 2 surfaces s'aligne parfaitement avec une troisième ET entres elles, tous le monde est forcément parfaitement plat !
Car si deux plaques ont une forme complémentaire à la troisième, elles ne s'adapteront pas bien ensemble (concave et concave par exemple)
Donc le fait de les gratter les 3 en vérfiant la planéité sur chacune à tour de rôle permet d'être sur que c'est plat

C'est la méthode utilisée en optique de précision pour faire "une cale étalon".

 

[sambogosse]

Salut,

Maintenant si chacune de ces 2 surfaces s'aligne parfaitement avec une troisième ET entres elles, tous le monde est forcément parfaitement plat !

Et en utilisant la plaque de référence sur 2 angles différents (à 90° par ex), ça revient pas au même ?

A+

 

[phil916]

oui je pense, l'important c'est de faire avec 3 surfaces donc tu as raison pas forcément 3 plaques. L'inconvénient à prendre une seconde face de la plaque comme 3 ième surface de référence c'est que pour le marquage tu n'auras pas la surface complète en une fois... à moins d'avoir une plaque carré
Edité: c'était une erreur de ma par car c'est faux !
il faut bien obligatoirement 3 surfaces de plaques différentes vu l'obligation de les comparer entres-elles.

J'ai cogité à une technique pour la table de fraisage: c'est de se servir de la table elle même comme référence.
Lardon ajusté, on rode d'abord à la patte à roder en déplaçant la table, puis on gratte cette surface d'appui, puis la glissière des queues d'arrondes, puis le V et on fini avec une règle sur chaque surface pour être sur de la planéïté, vous en pensez quoi ?

 

[phil916]

Après avoir lu beaucoup je m'y suis enfin mis et voilà mon outil d'apprentissage; du fait maison avec une lime mais très efficace... il faut juste réaffuter souvent.

Je progresse bien, je trouve çà reposant le grattage

 

[MaX-MoD]

Salut,

Maintenant si chacune de ces 2 surfaces s'aligne parfaitement avec une troisième ET entres elles, tous le monde est forcément parfaitement plat !

Et en utilisant la plaque de référence sur 2 angles différents (à 90° par ex), ça revient pas au même ?

A+

non, si tu as une face concave l'autre convexe, tu n'es pas plus avancé car les deux faces s'ajusteront toujours, quelque soit l'angle.

 

[j.f.]

Bonsoir !

Je crois que j'ai compris...

Le coup des deux surfaces à 90° ne peut pas marcher.

Exemple avec deux surfaces l'une concave, l'autre convexe, en cylindre.

Dans un sens :

 

[j.f.]

dans l'autre :

 

[j.f.]

ca donnera ça :

 

[j.f.]

Et si on oriente l'une par rapport à l'autre de façon aléatoire, on arrivera à surface non pas composée de deux portions de cylindres, mais d'une seule calotte sphérique, convexe pour l'une, concave pour l'autre.

Si on a une troisième surface :

convexe confrontée à convexe -> tend vers le plan
concave confrontée à concave -> tend vers le plan

comme au moins l'une des trois tend toujours vers le plan, les deux autres ne pouront qu'en faire autant.

C'est bon, là ?

Les vieilles limes que je voulais jetter vont rester dans un coin en attendant une vie meilleure