La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par dent !

[Rémy73]

Bonjour à tous,
Je me renseigne sur les paramètres de coupe en fraisage (mais ça marche aussi pour du tournage)...
Tout est parti de ma nouvelle acquisition : Une toute petite fraiseuse Wirth et Gruffat Baby. Elle devait être livrée à l'origine sans moteur. Donc première mission, lui trouver un coeur pour la faire tourner.
En dimensionnant et calculant tout ça, j'ai fait pas mal de découvertes déconcertantes (pour moi car je ne suis pas fraiseur pro) d'où mon post ici !

Pour mes calculs, j'ai sorti mon guide du technicien en productique et d'autres bouquins qui me restent de ma formation !
J'ai commencé par calculer les efforts de coupe pour de l'alu et de l'acier (J'ai fait un doc Excel propre qui me servira à chaque usinage pour déterminer ce qui va bien) :

Quelle surprise ! Avec des outils HSS, il faut plus de patate pour taper dans de l'alu que dans de l'acier (à passe et avance égale bien entendu) ! Qu'est-ce que c'est que ce bazar ??? L'alu c'est mou par rapport à l'acier... on nous ment ? Bref...
Puis en y regardant de plus près, on se rend compte qu'il faut tourner presque 6 fois plus vite dans l'alu que dans l'acier. Alors, l'acier a beau être plus résistant au cisaillement et la fraise avoir une dent de moins, comme P = C * W (lire oméga), bahhh oui, il faut plus de puissance...

D'où ma première interrogation sur ces fameux Vc et fz qui déterminent à peu près tout... Pour moi, ce sont LES paramètres mystère, il suffit de poser la question à 10 personnes pour avoir 10 réponses différentes sur leurs valeurs... D'autant plus que ce sont les paramètres les plus variables et les plus influents sur la puissance requise et tout le reste.

Autant pour les autres paramètres, on ne peut pas se tromper et on arrive à voir à quoi ça correspond dans la vrai vie (passe en mm, diamètre de la fraise en mm, nombre de dents, avance par dent etc.) mais alors pour Vc... "C'est la distance parcourue par 1 dent de l'outil en 1 minute..." qu'on m'as dit... Super pratique...
Pour fz c'est un peu plus clair... trop haut, on explose la pignonerie ou on fait caler le moteur... et trop bas, on broute la pièce avec usure de l'outil.

Questions :

- A quoi correspondent ces valeurs de Vc dans les bouquins ? La plage est tellement large que l'on ne sait plus quoi penser... (ex : entre 60 et 300 pour de l'alu avec outil HSS ?! Ça va, c'est précis ). C'est la plage dans laquelle la coupe se passe bien je suppose ? Du coup on en déduit la vitesse maxi possible, vitesse mini pour l'usinage en bonne condition ?

- Quelle est l'influence de ce Vc (trop haut ou trop bas MAIS dans la plage donnée entre 60 ou 300) ? Rugosité dégueulasse, brûlures pièce, arrachements des copeaux, usure outils, autre ? A quoi est-ce que l'on s'expose en tournant dans le bas de la plage ? 60 < Vc < 150.

Pour la suite, je ne vais pas trop me préoccuper de fz, sans avance motorisée, je ne vois pas l’intérêt de faire des calculs savants...
C'est surtout ce Vc qui m'inquiète ! Donc du coup la vitesse de rotation de la broche.

Je sais que tout dépends de la fraiseuse, des outils et de la matière... C'est ce que je lis partout... Mais bon sans valeurs pour le premier réglage je ne vais par arriver à grand chose... Et puis pour ma culture perso, je trouve ça intéressant de comprendre ce qu'il se passe physiquement.

Merci d'avance !

Note à part :
Est-ce que ce n'est pas cette maîtrise pratique et/ou empirique de la vitesse de coupe et de l'avance par dent qui fait d'un usineur un "bon" usineur... Je me demande... Tout un métier cette affaire...

 

[rebarbe]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Pour ma part j'ai foutu tout ça aux orties et j'usine "à l'oreille"
Mais nul doute qu'une horde de moustachus va fondre sur ton post et que ça va finir en pugilat pour savoir qui a la plus grosse... expérience

 

[Rémy73]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Mais nul doute qu'une horde de moustachus va fondre sur ton post et que ça va finir en pugilat pour savoir qui a la plus grosse... expérience

Excellent la réponse

Je suis d'accord avec toi pour l'oreille, mais pour débuter et appréhender un peu le sujet, il me faut un minimum de valeurs...

 

[osiver]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Par rapport aux tableaux présentés, seuls les alliages d'aluminium présentent une plage aussi étendue. Les autres lignes, c'est du simple au double.
Je pense que c'est parce que différents alliages présentent des caractères d'usinabilité différents.

 

[Dodore]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Bonjour
Tu fais une recherche avec "vitesse de coupe " et tu vas trouver des tas de réponses , certainement contradictoires puisque tu as trouvé entre 60 et 300 m/mn
tu vas déjà chercher des réponses très théoriques à des questions pratiques, tout au moins pour des usinages qui ne demande pas des recherches approfondies, qui normalement sont recherchées en très grandes productions, même dans ces cas on se base d'abord sur des données qui sont connues
Bien bon . D'abord il faut savoir ce qui fait varier la vitesse de coupe
La matière de l'outil et la matière à usiner sont les deux principaux
Ensuite il y a. En vrac, l'ébauche , la finition, la forme de la pièce la fixation de la pièce et surtout en fraisage la forme de l'outil etc
Sur tes.bouquins tu dois certainement avoir toutes ces remarques
Pour les avances c'est en premier lieu ébauche ou finition et ensuite la forme de la fraise grosse ou petite, et sa solidité
Pour débuter contente toi des conditions de coupe qui sont données dans presque tous les bouquins et que tu peux retrouver sur le forum
Par exemple outil acier rapide matière alu fraisage ou tournage, dans des conditions normales 100 m/m
Si c'est avec un carbure c'est environ 300 à 600 m/mn
Petite précision ces valeurs ont été définies par des essais ou par l'expérience,
Les premières recherches en ce domaine ont été faites par le commandant Denis ( faire recherche ) pour l'armement, il en a déduit "la vitesse de moindre usure""
Mais tu as lancé un sujet ou tout le monde à un avis . Tu vas avoir des tas de réponses toutes valables et contradictoires dans le genre moi je ..... Dans ces conditions je..... J'ai toujours fais comme ça.... Ou. Bien l'est comme ça qu'il faut faire , le reste ça ne marche pas

 

[brise-copeaux]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Salut,

Je suis dans le même état d'esprit que" Dodore " pour des personnes qui ne connaissent pas l'usinage!!!!

Une chose que je conseil pour des membres qui des infos commercial, c'est de réduire d'un tiers toutes les données par ses infos pour commencer et là il n'y a aucun risque.

Ensuite avec l'expérience on est plus a même de les adapter a ses besoins.

@ +

 

[Rémy73]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Non mais là vous me faites la réponse bateau que l'on trouve sur 90% des poste du forum et d'internet (oui oui, j'ai cherché avant de poster...)

Ça dépends...

Moi je veux bien que ça dépende, heureusement vu le nombre de paramètres ! Dans les bouquins aussi il ne se mouillent pas trop... A coté de chaque valeur on a un * et * = "Valeurs données à titre de première estimation"... Idem pour "tous les bouquins du forum".

Mais ce n'est pas grave, la Vc je finirais bien par l'appréhender, en testant... Ce que je demande, c'est du concret, du partage d'expérience. Je ne cherche pas de valeur de Vc exacte, je sais bien que ça dépends...

Ce qui m’intéresse, c'est de comprendre les choses avec des réponses à mes questions :
A partir de quelle avance par dent on constate que ça broute dans l'alu (valeur d'avance mini),
Quelle est l'influence d'une avance trop rapide, trop molle, inconstante etc.
Quelle est l'influence de Vc si trop haut, ou si trop bas sur la pièce finale ?
En cas de faible puissance dispo, il vaut mieux réduite Vc, l'avance par dent ou les deux ?

 

[Bbr]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Bonjour,

Si j'ai bien compris : tu as eu une formation en productique... Il n'y a pas de cours sur "la coupe" ni même d'essais sur machine dans cette formation.

Si tu as un tour et quelques outils en acier rapide, tu devrais commencer par faire quelques essais avec différentes valeurs citées dans tes bouquins, ça t'aidera à comprendre un peu le problème de la coupe.

Une solution facile à mettre en œuvre pour faire varier de façon continue la vitesse de coupe sur un tour conventionnel c'est de dresser un disque en partant du centre et en allant vers l'extérieur : la vitesse de coupe augmente de façon linéaire si la vitesse de rotation est constante.
Avec cet essai lorsque Vc devient trop grande le résultat est parfaitement visible (évidemment l'outil est moins en forme après...)

Je ne pense pas qu'il soit utile pour l'instant de parler de "vitesse de moindre usure", de "vitesse économique", etc.

Nota : je parle d'essais sur un tour car c'est beaucoup plus facile à comprendre et moins cher qu'avec une fraiseuse.

Cordialement,
Bertrand

 

[chilavere]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Bonjour à tous,
Je me renseigne sur les paramètres de coupe en fraisage (mais ça marche aussi pour du tournage)...
Tout est parti de ma nouvelle acquisition : Une toute petite fraiseuse Wirth et Gruffat Baby. Elle devait être livrée à l'origine sans moteur. Donc première mission, lui trouver un coeur pour la faire tourner.
Merci d'avance !

Belle acquisition !!!!!post une petite photo de la belle! ça fait toujours plaisir de voir ce genre de bécane qui n'existe plus !
Tu as une avance automatique sur le X sur ta fraiseuse ??? Si c'est un modèle approchant de la mienne , tu n'auras pas a sortir de doc Excel ni de calculette pour sélectionner l'avance .
Sur la Maped junior 59 ( fabriquée également près d'Annecy) 4 vitesses d'avances : de 17mm/min à 75mm/min( de mémoire)je rejoins l'avis de quelque uns d'entre nous , Fais confiance a ton oreille (et tes yeux )pour cette petite machine , tu n'auras pas ,de toute façon,une grande plage /combinaison de réglage possibles.
Bon copeaux a toi !

 

[brise-copeaux]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Re,

Ah vous me fait marrer vous les jeunes..

Tu veux avoir des réponses précises alors que tu n'as même pas ta fraiseuse....sur les docs récentes les données sons souvent pour du CN.
Comment peut tu donner des vitesses et avance en partant de cela pour adapter sur du traditionnel...de plus tu ne connais pas l'état réel de cette machine.

A partir de quelle avance par dent on constate que ça broute dans l'alu (valeur d'avance mini),
Si ça broute en avance mini...c'est soit on tourne trop vite...soit la fraise est usée.

Quelle est l'influence d'une avance trop rapide, trop molle, inconstante etc.
Trop rapide tout dépend de la fraiseuse et profondeur de passe...si c'est sur une grosse fraiseuse ça passe ou ça casse et sur petite fraiseuse le moteur cale. Trop molle c'est une perte de temps en plus ça colle...inconstant...comprend pas

Quelle est l'influence de Vc si trop haut, ou si trop bas sur la pièce finale ?
Dans les deux cas très souvent un état de surface médiocre.

En cas de faible puissance dispo, il vaut mieux réduite Vc, l'avance par dent ou les deux ?
Tu vois commence à te posée des questions à toi même ..là se sera à toi de voir quand tu auras la fraiseuse...
-------------------------

Et tu verras quand tu auras un peu d'expérience, et que tu interviendras sur ce sujet pour un autre membre, tu donneras ton avis par rapport à ta propre expérience que tu aura eu avec cette machine....donc tu féras parti des 90% des réponses bateau.
On ne peut être précis et catégorique a chaque fois...tout est fonction de l'état de la machine, si c'est une grosse ou petit les réponses ne seront pas les mêmes.

On ne peut répondre dans le vague...tu devras poser tes question pour des cas précis.....c'est en forgeant qu'on..devient...............

@ +

 

[Dodore]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Non mais là vous me faites la réponse bateau que l'on trouve sur 90% des poste du forum et d'internet (oui oui, j'ai cherché avant de poster...)

Ça dépends...

Qu'est ce que tu veux qu'on te dise de plus Ça dépends... pour ma part , avec mes connaissances je ne peux pas t'en dire plus si 90% des réponses sont des réponses bateaux, c'est bien qu'il y a des paramètres qui varies suivant que .... Ou que......
Tu veux qu'on te donne des réponses précises par rapport à des problèmes qui ne sont pas définies
Je vais faire simple , mais je pense que ça ne va pas te convenir,
Contente toi des données qui sont bateaux pour la vitesse de coupe ,
laisse tomber les efforts de coupe
Pour les avances en fraisage, soit tu prends les conditions d'utilisation des fabricants, soit tu fais " bateau" c'est à dire environ 30 à 40% moins vite que les fabricants
Pour les avances " bateaux" en fraisage, sauf si ....cas spéciaux..... tu prends 0,05 pour l'ébauche et 0,1 pour la finition
Pour le tournage tu coupes à la bonne vitesse sinon ça va griller et pour l'avance : tant que ça tient c'est bon , si ça cale ou ça casse c'est que tu en a trop pris
Je ne peux pas en dire plus
Si tu veux plus de précision sur les bateaux il faut faire un stage au CETIM centre technique des industries mécanique
Il me semble qu'avec les formations que tu as faites tu en connais plus que 99% des personnes qui fréquentent ce forum
Tu a quelques peu de chances de trouver sur le forum des personnes qui peuvent répondre à tes questions
Bon courage

 

[RICO]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Salut,

Tu poses de questions de néophyte, tu obtiens des réponses de gars qui ont du vécu, qui savent de quoi ils
parlent, j'en veux pour preuve leurs nombreux conseils judicieux distribués sur le forum. Avec un peu d'humilté
tu comprendra que leur ''ça dépend'' est bien la réponse adaptée. Quand tu auras ta fraiseuse, achète un
appareil à mesurer les efforts et tu verras comment ''ça dépend ''! Le simple fait d'avoir une fraise à ''pas de
sous'' comme tu en a parlé dans un autre sujet ou une fraise ''haut de gamme'' change la donne.
Tu me donne l'effet du gars qui lit une fois le Kama Soutra et qui veut connaitre quelle satisfaction aura
la fille à chaque position... (sachant que tu n'as pas encore rencontré la fille...)
Moi je te dis faut pratiquer à partir de bases simples (documentations fournisseurs)
et te faire ton expérience. Autre chose, avant de te marrer sur l'amplitude des vitesses de coupe proposées
sur l'alu, renseigne-toi sur la palette de nuances existantes de cette matière avant de tirer des conclusions.

Bon courage pour la suite,

RICO

 

[Rémy73]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Tu sais Brise-copeaux, ce n'est pas par ce que l'on est jeune et con (comme dit la chanson ) que l'on n'y connais rien -> je plaisante hein !

Manque de pot, tu es mal tombé... Effectivement je n'ai pas ma fraiseuse (pour l'instant ), mais ça ne m’empêche pas de me renseigner... J'ai de la famille qui possède un atelier de chaudronnerie... Je ne suis pas loin des copeaux !
Le souci c'est que quand tu fais des pièces sur un centre qui vaut le prix d'un appart, tu flippes de faire une connerie et du coup tu te fais aider et tu ne fais quasiment rien... Les outils sont pré-chargés, pré-paramétrés et avec l'avance auto tu ne sens rien... Un pdf avec les paramètre de chaque outil arrive direct de chez Sandvik... Rien à calculer, juste copier bêtement... C'est un peu comme apprendre à conduire sur une voiture auto... Aseptisé. Je pose des questions, mais franchement ça n'a rien à voir avec le traditionnel...
Bref, comme ça me gonfle de faire 40 bornes pour tourner un axe et que la méca c'est mon boulot et que ça me plait, j'investis chez moi ! J'ai une formation de concepteur, pas de méthodiste même si c'est proche. Donc humblement je commence par une petite fraiseuse... Moins dangereux que de planter une fraise sur une baby marf que sur une graffenstaden de 10Kw.

Après, merci pour tes réponses sur la suite.
Sinon un usineur de ma boite m'a entre temps conseillé de privilégier l'avance par dent au détriment de la vitesse de coupe si tu manques de puissance -> peu importe le type de fraiseuse... Sur une fraise carbure il lui arrive même de démonter une plaquette sur deux pour réduire les efforts ! Savais pas

Oui Dodore, le CETIM je connais, visité à Cluses ! C'est sympa ce qu'ils font, intéressant !
Par contre, heureusement que mes formateurs ne nous apportaient pas ce genre de réponse, sinon on serait partis en courant pour faire un autre boulot
Je ne veux rien de précis, juste des conseils de vieux ! (vieux pour opposition à jeune, pour dire expérimenté).
Du genre : "tu regardes la couleur de ta pièce et de ta fraise... Si ça bleuit et que ça fume dans l'alu c'est que tu bouffe tout et que tu tournes trop vite. Réduit la vitesse de rotation ou augmente l'avance" -> J'ai posé les mêmes questions à mon collègue de boulot usineur.
Regarde tes copeaux, si tu te retrouve avec de la sciure d'alu brune c'est que tu tourne trop vite...
Ça c'est concret comme conseil... Je ne demande pas une Vc, ni une fz précise, juste des trucs utiles pour rebondir les mon doc Excel... et essayer de comprendre l'influence des différents paramètres en pratique plutôt que de bêtement recopier des valeurs issues d'un tableau sans se poser de questions...

RICO je ne relève même pas... Avec un peu d'humilité on se renseigne avant de déblatérer tout et n'importe quoi...
Juste pour ta culture perso dans ma boite, je pense que l'on doit utiliser pas moi d'une centaine d'alu différents...
Quand on ne sait pas, on ne dit pas...
C'est fou ce mépris et cette supériorité... Ça aussi ça ressort dans pas mal de post du forum... Dommage...
Merci quand même pour la leçon de vie, tout conseil est bon à prendre !

 

[Rémy73]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

En fait je pense que j'ai mal posé mes questions !

On prends le pb à l'envers :
Comment savoir si on est dans de bonnes conditions de coupe ? ou dans de mauvaises ? donc du coup si Vc est trop haut ou bas, idem pour l'avance par dent.
Types de copeaux, vibrations, fumée, bruits ? D'autres conseils/astuces

 

[Dodore]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

je poste quand même ma réponse , tu as posté pendant que j’écrivais et cette réponse

bonsoir
je comprend de moins en moins ce que tu cherches
tu connais la mécanique, tu connais les bouquins mais tu ne sais pas..... je ne sais pas quoi
le mieux c'est de faire une formation , AFPA ou GRETA ou CETIM , je ne sais pas le niveau de stage qu'il te faut, peut être travailler dans une boite... pour voir
tu veux je ne sais quoi pour éviter de faire des conneries, mais moi aussi j'en ai faites, entre casser un foret à centrer, ou faire voler une pièce, j’admets que sur une CN c'est plus cher mais c'est a prendre en compte
pour ma part je te laisse prendre tes responsabilités

comme je le disais on ne peut je ne peux que te donner les conseils que je t'ai déjà donner , je ne peux pas plus, sauf , dans la limite de mes capacités, si tu as des questions sur des problèmes précis

je viens de trouver une citation de Confucius
Je ne suis prêt à éveiller que celui qui cherche ardemment à comprendre, mais si, lui montrant un angle, je le vois incapable d'en déduire les trois autres, j'abandonne la partie
je ne vois pas tous les angles
je laisse tomber

 

[Rémy73]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Dodore, ce n'est pas pour du pro, c'est chez moi que je veux usiner... Dans mon boulot je fais de la conception mécanique, pas de l'usinage, mais la connaissance de l'un est très utile/pratique pour l'autre.
Tout est parti de l'achat de ma nouvelle fraiseuse "sans"moteur" à l'origine. Pour la faire fonctionner, je me suis intéressé au calcul d'effort afin de soir si il fallait mieux un 500W, 750W, 1000W ou plus.
Je me suis rendu compte que les principaux facteurs influents sur la puissance sont Vc et fz. J'ai donc essayé de comprendre l'influence de chacun sur la pièce finale.
Vos réponses m'ont fait rebondir et du coup je me demande maintenant comment voir si l'on est dans de bonnes conditions de coupe afin de faire quelques calculs à blanc histoire de déterminer une plage de puissance.
Au passage je glane des conseils de vétérans/expérimentés, ce sera toujours utile afin d'interpréter le résultat sur la pièce

 

[Barbidou]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Bonsoir Rémy,

Je crois que la meilleure réponse à ta question, tu l'as donnée toi-même dès ton premier message :

Est-ce que ce n'est pas cette maîtrise pratique et/ou empirique de la vitesse de coupe et de l'avance par dent qui fait d'un usineur un "bon" usineur... Je me demande... Tout un métier cette affaire...

Visiblement, la théorie, tu l'as, il ne te manque que la pratique.

"Tout un métier cette affaire"

Si on pouvait transmettre un métier avec une poignée de conseils, ça se saurait et tu aurais trouvé tout ça dans les livres. Un métier ne s'apprend vraiment que sur le tas. Les erreurs et les casses, ça fait partie des frais de formation, ni plus ni moins. A partir du moment où on te confie une machine alors que tu débute (que ce soit à titre professionnel ou amateur), implicitement on doit assumer le risque de casse. Quel que soit le prix de cette casse.

Souvent, quand la machine coûte cher, le prix de la casse est à l'avenant... Mais les provisions pour la casse aussi! Ce genre de machine implique un budget monstrueux dans lequel le prix d'une fraise cassée est une goutte d'eau même si le prix de cette fraise peut sembler exorbitant. Il n'y a qu'à voir le prix des licences des logiciels qui vont avec l'utilisation de la machine pour s'en rendre compte.

Bref, tant que tu fais de ton mieux pour éviter l'accident, la casse est normale et personne ne peut rien te reprocher.

Partant de là, assume ton statut de débutant, prends les risques qui doivent être pris et lance-toi... Tu finiras bien par l’acquérir le métier!

 

[brise-copeaux]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Salut,

En fait depuis le début tout nous mène en bateau ...tout ça pour savoir quel moteur devrait être monter sur cette fraiseuse.

@ +

 

[ThLDQ]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Bonsoir Rémy,
je suis un débutant comme toi...
Et les VC et autres algorithmes me laissent pantois (ou pire).
Mais j'ai une fraiseuse et un tour et dans les deux cas, je teste, j'essaie et je commence à presque réussir une pièce sur......
Mon premier conseil : ne fraise pas avec le mandrin de perçage, ça vibre et casse les fraises.
Achète un porte pince ou des pinces tirées.
C'est vrai qu'un petit manuel du style "Avant de commencer à fraiser" serait bienvenu, contenant toutes les bêtises à ne pas faire...
J'ai entendu dans une vidéo de Youtube que la bonne vitesse de coupe (sur un tour tout du moins se faisait à l'oreille : "quand ça couine c'est que c'est trop rapide").
Le genre de conseil que je trouve utile.
Pour ce qui est de la puissance du moteur, je pense que le plus simple et pragmatique serait de comparer avec une fraiseuse de même taille, et ne pas chercher à mettre plus puissant, même si qui peut le plus peut le moins. De toute façon tu seras limité par la "résistance" du châssis de ta fraiseuse (pense au moteur de Ferrari sur un châssis de Deuche). De toute façon, ayant choisi une "petite" fraiseuse, tu ne pourras usiner que de "petites" pièces.
Cordialement
Thierry

 

[yayalabricole]

Re: La fameuse Vitesse de Coupe et sa copine l'avance par de

Bonjour.

Le métier d'usineur quel beau métier et pourtant très peu connu et surtout reconnu.

j'ai toujours pensé et dit aux jeunes qui m'entouraient que ce métier s'apprend en faisant des erreurs,c'est de cette façon que le métier rentre,par contre inutile de

Multiplier les erreurs pour avancer plus vite car la l'employeur risque de mettre un frein a la future carrière du compagnon.