Général Identification de pseudo fraise mère

DA l'Auvergnat · 19 Déc 2020

Bonjour

Je viens de récupérer quelques fraises dont voici la photo

Cela semble être des pseudos fraises mères, pseudo car la denture est sur une seule hélice

Le module est de 0.5 quand à l’angle 29° c’est l’angle au sommet ce qui correspond à un angle de pression de 14°30

Fabricant Livet probablement le même qui faisait des affuteuses

En réfléchissant je pense que ce sont des fraises qui servaient à profiler en développante de cercle des roues préalablement ébaucher à la fraise scie, sans synchronisation de la fraise et de la roue, un peu à la manière des fraises Carpano.

Dans quelle industrie pouvaient-elles être utilisées : horlogerie ? J’en doute quand on sait que ce profil est plus ou moins banni mais là on touche à un sujet très sensible !

Merci pour vos réponses

Cordialement

gaston48 · 31 Déc 2020

DA l'Auvergnat a dit:
Dans quelle industrie pouvaient-elles être utilisées

Bonjour,
En fait avec un fraisage par génération, tu gagnes en productivité par rapport à un taillage dent par dent.
Tu peux imaginer tous les profils que tu veux, comme une roue à rochet ou plus simplement un beau
moletage droit pour des instruments de précision.

SULREN · 1 Jan 2021

Bonsoir,

DA l'Auvergnat a dit:
En réfléchissant je pense que ce sont des fraises qui servaient à profiler en développante de cercle des roues préalablement ébaucher à la fraise scie, sans synchronisation de la fraise et de la roue, un peu à la manière des fraises Carpano.

C'est une possibilité, même si on peut penser que dans ce cas la dent d'attaque aurait été chanfreinée pour éviter un petit choc à l'entrée dans la nouvelle dent à attaquer, comme c'est le cas sur les Carpano pour arrondir les roues.
Autre hypothèse: même usage qu'une fraise mère classique, mais réduite à une seule hélice pour réduire son coût. Il arrive que des Usineux soient peu fortunés.

Ceux qui possèdent le catalogue Livet des fraises pourraient nous le dire.
On en trouve sur la baie, mais un peu cher pour répondre à notre question.
https://www.ebay.fr/itm/catalogue-m...ier-rapide-e-livet-environ-1938-/400261839765

Jmr06 · 1 Jan 2021

Deux petites questions naïves de quelqu’un qui cherche à comprendre :

DA l'Auvergnat a dit:
pseudo car la denture est sur une seule hélice

Pourquoi "pseudo" ? A mon regard de béotien, c'est une fraise qui s'utilise comme une fraise mère. Pourquoi on ne l’appellerait pas "fraise mère" ?

DA l'Auvergnat a dit:
sans synchronisation de la fraise et de la roue, un peu à la manière des fraises Carpano.

De ce que j'ai compris, une fraise Carpano à 2 parties sur sa périphérie :
- une première, d'environ 2/3 de tour forme une fraise avec une denture de hauteur progressives et qui n'est pas en spirale. Lorsque cette partie "grave" la roue, la roue ne tourne pas, elle est immobile. La denture à la forme exacte des dents à former dans la roue, il y a donc autant de fraises Carpano que de formes de dent à créer
- une deuxième, lisse et sans dent sert de guide, en forme de spirale et qui fait tourner la roue d'un pas, afin de présenter la prochaine dent à graver.
Il n'y a donc pas une spirale progressive, mais seule la partie "guide" est en spirale. La roue (ou le pignon) à graver n'effectue pas une rotation régulière, mais une rotation "par a-coups" si on peut dire, lorsque le guide est engagé. Lorsque la partie "fraise" est engagée, la roue ne tourne pas.
La forme de la dent ne se crée pas par un mouvement coordonné de la roue et de la fraise, comme pour un taillage par génération, mais c'est la forme de la fraise qui impose la forme de la dent, comme avec un taillage par fraise module.

Enfin, c'est ce que j'ai compris, tapez moi dessus si je dis de grosses bêtises.

SULREN · 1 Jan 2021

Bonsoir,

Jmr06 a dit:
Enfin, c'est ce que j'ai compris, tapez moi dessus si je dis de grosses bêtises.

C'est tout à fait exact, à de petits détails de terminologie et de présentation près, qui ne changent rien au principe de travail de cette fraise.

- On n'emploie pas le terme "graver" mais mordre.
- La fraise à arrondir les roues n'attaque pas le fond de la dent. La roue a déjà été fendue à la profondeur voulue. La fraise attaque les dents sur les flancs de celles-ci.
- Il y a deux types de guides qui font passer d'une dent à la dent suivante.
Dns un cas c'est une lame fixée à la fraise.
Dans l'autre c'est une lame fixée sur le guide. Un bon tiers de la fraise n'est alors qu'un vide.

La fraise donne le profil ogival aux dents, mais est aussi utilisée pour des corrections de denture: rétrécir les dents, raccourcir les dents, etc.
Dans certains de ces cas la fraise n'a donc pas exactement le profil du creux de la dent.

gaston48 · 1 Jan 2021

Jmr06 a dit:
Pourquoi on ne l’appellerait pas "fraise mère" ?

Bonsoir,
Peut être que pour être vraiment "mère" et générer le bon profil complet issu d'une crémaillère
la fraise doit être plus large.
un fly cuter au profil d'une dent de crémaillère, monter sur une tailleuse par génération va reproduire
sur la roue son profil à flanc droit, pas une développante

Jmr06 · 1 Jan 2021

gaston48 a dit:
un fly cuter au profil d'une dent de crémaillère, monter sur une tailleuse par génération va reproduire
sur la roue son profil à flanc droit, par une développante

Oui, mais parce que le fly cuter n'a justement qu'une dent. Dans le cas de la fraise présentée, il y a une spirale complète, donc toute les "concordances", si je peux m'exprimer ainsi, entre le profil de crémaillère et la développante de cercle. J'ai l'impression qu'on génère bien les dents des pignons comme avec une fraise mère. Je me trompe ?
Edit : Oui, je pense que je me trompe. Dans le cas où un pignon a suffisamment de dents pour avoir plusieurs dents en prise, il faut plus qu'un tour de spiral de fraise mère pour usiner la développante de cercle sur la totalité de la hauteur de la dent. J'ai du mal à visualiser le dessin mais j'ai l'impression que c'est cela.

SULREN · 1 Jan 2021

Re,

gaston48 a dit:
un fly cuter au profil d'une dent de crémaillère, monter sur une tailleuse par génération va reproduire
sur la roue son profil à flanc droit, par une développante

Oui: si la roue ne tourne pas et que le fly-cutter n'avance pas pendant qu'il coupe.

Non: si la roue tourne et le fly-cutter avance sur son axe pendant qu'il coupe, cela dans un mouvement coordonné, comme c'est de bon ton dans une machine de taillage par génération.
Dans ce cas il taille une vraie développante. C'est même le principe utilisé dans les générateurs de profil de dents. On fait avancer la forme de la crémaillère sur la forme de l'ébauche et elle efface la forme de l'ébauche là où elle passe.

Jmr06 · 1 Jan 2021

SULREN a dit:
si la roue tourne et le fy-cutter avance sur son axe pendant qu'i coupe, cela dans un mouvement coordonné comme c'est de bon ton dans une machine de taillage par génération.

D'ailleurs, je pense que c'est comme cela que fonctionne les machines à rectifier les engrenages : une meule disque (donc une face correspond à un flanc du profil de crémaillère) avance en même temps que le pignon tourne.

Torzio · 1 Jan 2021

SULREN a dit:
- La fraise à arrondir les roues n'attaque pas le fond de la dent. La roue a déjà été fendue à la profondeur voulue. La fraise attaque les dents sur les flancs de celles-ci

Désolé René, je ne partage pas cet avis. Demain je fais des photos de mes fraises à arrondir. En attendant, une petite vidéo où l'on voit bien que la fraise attaque aussi les fonds :

Cdlt.
JC

gaston48 · 1 Jan 2021

SULREN a dit:
Dans ce cas il taille une vraie développante.

Non, le temps de contact de la dent avec la roue est trop bref .
En revanche quand on taille une roue creuse avec un outil mouche (en français cette foi) dont le profil est une dent de crémaillère
sur la machine prévu pour, on affecte à l'axe de l'outil mouche un mouvement axial synchronisé correspondant
à une fraise mère de grande largeur (la future vis sans fin de la roue creuse) et là elle va générer
une développante complète

SULREN · 1 Jan 2021

Torzio a dit:
où l'on voit bien que la fraise attaque aussi les fonds :

Je sais Jean Claude, la fraise a d'ailleurs des arrêtes coupantes sur sa périphérie, mais ce n'est pas sa vocation première de creuser le fond de dent, celle-ci ayant déjà été fendue.
Le but de la machine à arrondir est d'arrondir les flancs des dents pas de fendre la roue, et aussi quelquefois de retoucher la forme des dents, comme je l'ai dit plus haut.
On peut jouer sur les mots.
Je n'ai pas ta pratique, tant s'en faut, mais j'ai bien lu et relu mon "Horloger à l'Etabli" de Wilhelm Schultz et je possède une machine à arrondir (qui a passé, je l'admets, plus de temps dans une vitrine que sur l'établi, par insuffisance de nombre de fraises Carpano).

Deux fraise côté à côte, de grosse denture, inutilisables sur ma machine:

gaston48 · 1 Jan 2021

SULREN a dit:
Non: si la roue tourne et le fly-cutter avance sur son axe pendant qu'il coupe,

à moins que tu désigne ici le mouvement axial de l'arbre porte outil
moi je te parle de l'installation d'un outil mouche à la place d'une fraise mère
sur une tailleuse par génération classique, comme une 102 Mikron

gaston48 · 1 Jan 2021

Ici à 4' 16
si c'était une roue creuse il n'aurait pas l'obligation d'un mouvement avant arrière
et pour sa roue droite, il est obligé de faire ce mouvement de va et viens
alors que s'il plonge pour usiner toutes les dents simultanément, il n'aura pas de développante

Roue creuse et outils mouche ici un plus bas dans la page

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SULREN · 1 Jan 2021

gaston48 a dit:
à moins que tu désigne ici le mouvement axial de l'arbre porte outil

Oui je parlais de mouvement d'avance sur son axe, mouvement axial. En pratique bien sûr on ne fera pas ce montage avec un fly-cutter.

Il y a ......"une éternité", quand je trouvais que les fraises module coutaient trop cher pour moi, j'avais envisagé de tailler par une sorte de génération tous les nombres de dents avec la seule fraise N°8 (profil crémaillère) par un mouvement coordonné des axes. Une passe pour chaque dent.
Plus tard j'ai acheté les jeux complets de 8 fraises et l'idée est passée à la trappe., bien sûr

Torzio · 1 Jan 2021

SULREN a dit:
Je sais Jean Claude, la fraise a d'ailleurs des arrêtes coupantes sur sa périphérie, mais ce n'est pas sa vocation première de creuser le fond de dent, celle-ci ayant déjà été fendue.

La machine à arrondir, arrondi les roues, mais ce n'est pas son seul objectif ! Elle a aussi pour mission de donner le bon profil aux dents et surtout de mettre la roue au bon diamètre ! Donc, pour cela il faut bien creuser les fonds ! Je parle par expérience. Je pratique de temps en temps...

Merci à Gaston48 pour cette vidéo qui me donne des idées pour le taillage de pignons, sans avoir la bonne fraise.

Cdlt.
JC

gaston48 · 1 Jan 2021

SULREN a dit:
tous les nombres de dents avec la seule fraise N°8 (profil crémaillère) par un mouvement coordonné des axes.

C'est l'objet d'une autre video de Nick mueller (une pointure)

Jmr06 · 2 Jan 2021

J'ai l'impression que @gaston48 et @SULREN disent exactement la même chose : avec un fly cuter ou une fraise module #8, on peut faire par génération tous les types de pignon, si on imprime au pignon et à la fraise le bon mouvement coordonné.
Mais pour revenir au sujet de cette fraise mère à une seule seule spirale : est-ce qu'on peut usiner par génération tout type de pignon avec cette fraise ?
Il me semble que non. On ne peut usiner que les pignons qui n'ont qu'une dent en prise, c'est-à-dire que les pignons avec un très petit nombre de dents.
Sauf à faire plusieurs passes, en décalant la fraise sur son axe d'un pas de crémaillère entre 2 passes. On reproduit alors le travail d'une fraise mère classique, mais en plusieurs passes.

Jmr06 · 2 Jan 2021

Merci @gaston48 pour :
Outil mouche = fly cuter

gaston48 · 2 Jan 2021

Jmr06 a dit:
J'ai l'impression que @gaston48 et @SULREN disent exactement la même chose : avec un fly cuter ou une fraise module #8, on peut faire par génération tous les types de pignon, si on imprime au pignon et à la fraise le bon mouvement coordonné.
Mais pour revenir au sujet de cette fraise mère à une seule seule spirale : est-ce qu'on peut usiner par génération tout type de pignon avec cette fraise ?
Il me semble que non. On ne peut usiner que les pignons qui n'ont qu'une dent en prise, c'est-à-dire que les pignons avec un très petit nombre de dents.
Sauf à faire plusieurs passes, en décalant la fraise sur son axe d'un pas de crémaillère entre 2 passes. On reproduit alors le travail d'une fraise mère classique, mais en plusieurs passes.

Bonjour,
Tout à fait d'accord
A savoir aussi que certaine "fraise mère" on une forme très particulière car elle serve à usiner des vis
à un ou plusieurs filets, toujours sur une tailleuse par génération classique

DA l'Auvergnat · 2 Jan 2021

Bonjour a tous
Eh bien moi qui me désolais de n’avoir aucune réponse ce matin je suis gâté!

Jmr06 a dit:
J'ai l'impression que @gaston48 et @SULREN disent exactement la même chose : avec un fly cuter ou une fraise module #8, on peut faire par génération tous les types de pignon, si on imprime au pignon et à la fraise le bon mouvement coordonné.
Mais pour revenir au sujet de cette fraise mère à une seule seule spirale : est-ce qu'on peut usiner par génération tout type de pignon avec cette fraise ?
Il me semble que non. On ne peut usiner que les pignons qui n'ont qu'une dent en prise, c'est-à-dire que les pignons avec un très petit nombre de dents.
Sauf à faire plusieurs passes, en décalant la fraise sur son axe d'un pas de crémaillère entre 2 passes. On reproduit alors le travail d'une fraise mère classique, mais en plusieurs passes.

Je suis entièrement d'accord je ferais simplement remarquer que si on a bien un taillage par génération par contre on a une division séquentielle alors que sur une tailleuse classique avec fraise mère la division se fait en continue
Oui une fraise mère doit avoir plusieurs spires pour pouvoir tailler des roues avec un grand nombre de dents

gaston48 a dit:
C'est l'objet d'une autre video de Nick mueller (une pointure)

Dans cette vidéo il me semble que ce ne soit pas du taillage par génération en effet un pignon hélicoïdal peut bien être considéré comme une vis multi filets ayant un grand pas. Dans ce cas je crois que la fraise qui taille est une fraise module choisie en fonction du nombre de dents

Pour ce qui est des fraises Carpano il y a très peut de temps que je connais leur existence et suis admiratif devants de tels outils comment peut on fabriquer de tels outils !

Merci pour toutes ces réponses mais ces fraises restent quand même une énigme
Cdt

gaston48 · 2 Jan 2021

DA l'Auvergnat a dit:
Dans cette vidéo il me semble que ce ne soit pas du taillage par génération en effet un pignon hélicoïdal peut bien être considéré comme une vis multi filets ayant un grand pas. Dans ce cas la fraise qui taille est une fraise module choisie en fonction du nombre de dents

Non, pas du tout, c'est une fraise profil crémaillère qui a juste plus de rendement qu'un seul grain et le
mouvement de va et viens qui génère la développante est bien similaire à celui de ta remarque précédente
la caractéristique hélicoïdale est un coefficient différentiel rajouter d'une façon numérique par l'axe X

DA l'Auvergnat · 2 Jan 2021

gaston48 a dit:
Non, pas du tout, c'est une fraise profil crémaillère qui a juste plus de rendement qu'un seul grain et le
mouvement de va et viens qui génère la développante est bien similaire à celui de ta remarque précédente
la caractéristique hélicoïdale est un coefficient différentiel rajouter d'une façon numérique à l'axe X

Ok je le crois même si ce n'est pas très facile a comprendre à priori mais je vais y réfléchir
Je viens de regarder à nouveau la vidéo la fraise n'aurait elle pas un mouvement vertical? auquel cas tout devient claire

SULREN · 2 Jan 2021

Bonjour,
Avec les deux propositions ci-dessous on entre dans une bataille d'Hernani et il faut que nous arrivions à trouver la bonne réponse.
C'est un très bon exercice de réflexion.

DA l'Auvergnat a dit:
Dans cette vidéo il me semble que ce ne soit pas du taillage par génération en effet un pignon hélicoïdal peut bien être considéré comme une vis multi filets ayant un grand pas. Dans ce cas je crois que la fraise qui taille est une fraise module choisie en fonction du nombre de dents

gaston48 a dit:
Non, pas du tout, c'est une fraise profil crémaillère qui a juste plus de rendement qu'un seul grain et le
mouvement de va et viens qui génère la développante est bien similaire à celui de ta remarque précédente
la caractéristique hélicoïdale est un coefficient différentiel rajouter d'une façon numérique à l'axe X

Je prétends que le montage que j'ai dessiné au post#15 fonctionne, c'est à dire qu'avec la fraise n°8 en coordonnant l'axe R et l'axe Z on taille bien le profil exact du pignon, quel que soit son nombre de dents. L'axe X ne sert qu'à donner de l'épaisseur aux dents.
L'axe Y non représenté servirait à créer du déport, si nécessaire, pour Z < 17.
(Si ce n'est pas exact il faut me le dire).

Ce que fait le gars de la vidéo montre bien un mouvement coordonné entre R et Z qui donc correspond à mon montage du post#15 et donc donnerait raison à Gaston48. On voit bien un mouvement vertical sur la vidéo.
Mais le gars ne se contente pas de donner à l'axe X un mouvement linéaire pour donner de l'épaisseur aux dents et pouvoir découper plusieurs pignons dedans, il ajoute une composante hélicoïdale qui sème le doute.

Il faut prendre le temps d'étudier l'incidence ce cette composante sur l'exactitude du profil taillé.
Je ne sais pas encore si la fraise choisie doit être la n°8 standard pour le module considéré, ou une 8 d'un module retouché pour compenser l'effet d'hélice, ou si c'est l'Auvergnat qui a raison et que ce n'est pas la 8 qu'il faut.

DA l'Auvergnat · 2 Jan 2021

SULREN a dit:
Je prétends que le montage que j'ai dessiné au post#15 fonctionne, c'est à dire qu'avec la fraise n°8 en coordonnant l'axe R et l'axe Z on taille bien le profil exact du pignon, quel que soit son nombre de dents. L'axe X ne sert qu'à donner de l'épaisseur aux dents.

Pour moi il n'y a aucun doute ça fonctionne c'est le principe même du taillage par outil crémaillère ici la crémaillère a une dent c'est la fraise module N°8 par contre il faut prévoir le système de division

gaston48 · 2 Jan 2021

SULREN a dit:
module retouché pour compenser l'effet d'hélice,

Non la broche de la fraise est inclinée donc tu passes d'une position module apparent non incliné
à module réel fraise inclinée.
de la même façon que tu tailles une roue droite ou hélicoïdale
simplement en inclinant l'arbre d'une fraise mère standard

DA l'Auvergnat a dit:
il faut prévoir le système de division

oui, on en été arrivé à évoquer cette technique pour démontrer qu'un grain unique à profil crémaillère
qui taille une roue "en mode division continue " produira un profil de crémaillère sur cette roue et pas
une développante.
C'est gênant si c'est un engrenage, mais si c'est un bouton moleté ça te fait un moletage super propre
de même que tu sors facilement une roue à rochet avec un grain à profil triangulaire
on en revient à ma première réponse #2

SULREN · 2 Jan 2021

DA l'Auvergnat a dit:
Pour moi il n'y a aucun doute ça fonctionne c'est le principe même du taillage par outil crémaillère ici la crémaillère a une dent c'est la fraise module N°8 par contre il faut prévoir le système de division

Merci pour ta réponse. Oui bien sûr, dans ma bidouille il faut un système de division (j'envisageais le disque à trous)

gaston48 a dit:
Non la broche de la fraise est inclinée donc tu passes d'une position module apparent non incliné
à module réel fraise inclinée.

Oui en inclinant l'axe de la broche porte fraise on supprime la variation de module induite par l'hélice.

MAIS je viens de lire cela chez l'ami Robert (Nadreau, tu connais ):

Taillage hélicoïdal. Recherche de la fraise à employer pour un angle d’hélice A
La fraise module à employer doit être du même module que le module réel de la denture, mais elle doit être taillée suivant un profil qui correspond au nombre de dents fictif Zf.
Zf = (Nombre de dents à tailler) / (cos (A))^3

Cela s'applique au taillage hélicoïdal à la fraise module classique, sans génération.
Cette correction de nombre de dents fictif s'applique t'elle au cas du gars de notre YouTube?
Normalement non, puisque le taillage par génération s'affranchit du problème du nombre de dents et permettrait donc l'usage de la n°8, même en taillage hélicoïdal. (un début d'année qui démarre sec! )

gaston48 · 2 Jan 2021

SULREN a dit:
Normalement non, puisque le taillage par génération s'affranchit du problème du nombre de dents et permettrait donc l'usage de la n°8, même en taillage hélicoïdal.

Affirmatif

Dombes69 · 2 Jan 2021

Bonjour
Il se pourrait que ce soit des fraises utilisées pour le tallage d'entraineurs frontaux comme sur la photo :

A+

Jmr06 · 2 Jan 2021

Je suis d'accord avec vous, une fraise profil crémaillère permet bien de réaliser un profil en développante même avec un angle d'hélice, si les mouvements sont correctement coordonnés.
Ce qui complique les mouvements, c'est lorsque le pignon a une certaine épaisseur : il faut coordonner les mouvements :
- de rotation A du pignon (rotation autour de l'axe X)
- de translation selon l'axe Z, pour réaliser la développante,
- de translation selon l'axe X, pour parcourir toute l'épaisseur du pignon.
Ce qui complique dans le cas d'une denture hélicoïdale, c'est que la coordination de A et Z dépend de la position X : il y a un "déphasage" de A par rapport à Z en fonction de X.

Général Identification de pseudo fraise mère

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