Résolu Fraise module

  • Auteur de la discussion Nolandu45340
  • Date de début
F

fauxjetons

Compagnon
salut
en fraise module de 1 1.25 1.5 1.75 2 2.25 et 2.5 jeux de 8 fraises
c est celle de 1 est de 1.5 que j utilise le plus
la fraise module est en fonction du diametre est du pas
c est un pense bete que j ai fait

modules............................................1............1.25..............1.5................1.75................2.................2.25..............2.5
profondeur des dents modules x 2.25...........2.81..............3.37..............3.93...............4.50............5.06.............5.62
diamètre mm = modules plus deux dents
n° est nombre de dents
1# :12-13 dents..........14 < 15 mm....7.5 < 18.75........21 < 22.5.........24.5 < 26.25.......28 < 30 mm..0...31.5 < 33.75......35 < 37.5
2# :14-16 dents..........16 < 18..........20 < 22.5...........24 < 27 mm........28 < 31.5..........32 < 36.........36 < 40.5.........40 < 45 mm
3# :17-20 dents..........19 < 22..........23.75 < 27.5........28.5 < 33 mm......33.25 < 38.5.......38 < 44.........42.75 < 49.5......47.5 <55mm
4# :21-25 dents..........23 < 27 ........28.75 < 33.75.......34.5 < 40.5.......40.25 < 47.25......46 < 54.........51.75 < 60.75.....57.5 <67.5
5# :26-33 dents..........28 < 35..........35 < 43.75............42 < 52.5.........49 < 61.25.........56 < 70 mm......63 < 78.75........70 < 84.5
6# :34-54 dents..........36 < 56..........45 < 70 mm..........54 < 84...........63 < 98 mm.........72 < 112........81 < 126 mm.......90 < 140
7# :55-134dents..........57 < 136.......31.25 < 168.75......85.5 < 204........99.75 < 238.......114 < 272.......128.25 < 306......142.5 <340
8# :=135 dents...........137 < mm......171.25 > mm.........205.5 > mm........239.75 > mm........274 > mm........308.25 > mm.......342.5 > mm
 

Fichiers joints

  • module1.txt
    1.5 KB · Affichages: 122
H

hercule.toto

Ouvrier
bjr le jeux de fraises module ça coute un bras le plus chiant il te font acheter la série de 8 fraises pour ce servir d une seul
la possibilité de prendre celle que l on a besoin la on peux faire un chois ne sais pas ce que ca vaux

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Dernière édition:
M

Méta

Nouveau
Super!! J'ai aimé lire votre réponse,tout est bien dit
 
D

Dombes69

Compagnon
bonsoir
Ici on peut acheter des fraises modules à l'unité :
HSS INVOLUTE MODULE GEAR CUTTER (1PC) #P54 | CTC Tools
A+
 
T

Torzio

Ouvrier
Alex31 a dit:
- les petits nombres de dents n'existe pas, un pignon de 3 dents ça marche pas, 7 dents à pars chez lego ça marche pas,
Cliquez pour agrandir...

Bonsoir,

Sauf en horlogerie ! A l'origine. Ils ne savaient pas que ce n'était pas possible, alors ils l'ont fait !. Sur des pendules XVIIIè on voit régulièrement des pignons de 6 ailes. L'année dernière, j'ai même restauré une pendule avec des pignons de 3 dents ! Elle fonctionne parfaitement bien. J'ai pris des photos. Je vais essayer de les retrouver.

Les horlogers, autrefois, fabriquaient des fraises couteaux : http://www.sulka.fr/taillage_horloger/flycutters.pdf

Ici un exemple : http://sulka.fr/lrb/

Cdlt.
 
T

Torzio

Ouvrier
Bonjour,

Quelques photos de pignons peu nombrés, utilisés en horlogerie :



Pignon de 2 dents, sur une réceptrice Favag.



Pignon 3 dents sur une roue de minuterie d'un mouvement avec platines en fer.



Pignon de 4 dents, qui entraîne la roue de compte sur le même mouvement.



Roues d'échappement à cylindre, avec pignon de 6 ailes (dents). Utilisé jusqu'au début du siècle dernier.

Pour l'instant, je n'en ai pas de 5 dents à vous montrer.

Cdlt.
T
 
A

Alex31

Compagnon
Torzio a dit:
Sauf en horlogerie !
Cliquez pour agrandir...

Je ne connais pas le monde de l'horlogerie
mais il me semble, qu'ils n'utilisent pas de profil à développante de cercle
le profil de ces dentures ne correspond pas aux fraises modules

Question (pour Torzio ) y-a-t-il un nom/norme pour ces profils horlogerie?
existe t'il l'équivalent des fraises modules, ou bien c'est principalement un grain, ou une fraise couteau, taillé à la forme à la demande ?

et en industriel (grosses série) comment c'est fait? découpage ? photo découpage ?....
 
T

Torzio

Ouvrier
Bonjour,

Alex31 a dit:
mais il me semble, qu'ils n'utilisent pas de profil à développante de cercle
Cliquez pour agrandir...

Au contraire, si j'ai bien retenu ce que l'on m'a appris, lorsque j'étais apprenti, le profil à développante est, me semble-t-il très utilisé en horlogerie. Aujourd'hui, beaucoup de normes existent : NIHS, ETA, SPYR, EVJ, NHS, CETEHOR, etc.

Toutes ces normes sont beaucoup plus récentes que l'horlogerie et les engrenages. Ces normes s'adressent à l'horlogerioe moderne. Pour le SAV de ces garde -temps, on trouve généralement facilement la pièce détachée, donc, à part pour briller en société, les normes, l'horloger rhabilleur, en a rien à cirer. Concernant l'horlogerie ancienne, rien n'était normalisé. Il y a très peu de chances qu'une pièce d'une horloge comtoise, par exemple, aille sur un autre mouvement, sans beaucoup de retouches.

Lorsqu'il m'arrive de retailler une roue pour une pendule ou une montre ancienne, je ne me préoccupe absolument pas de la norme du profil :


Dans le cas des petites roues, je "fends", puis je mets la roue au bon diamètre avec la machine à arrondir. Pour une pendule, je fabrique une fraise couteau du profil d'un interval entre 2 dents saines. Ce qui m'importe c'est le module ( "pas", diamètre/Z ). Je fais en sorte que la dent menante ne conduise pas trop avant la ligne des centres. L'arc-boutement ( contact bien avant la ligne des centres ) est à proscrire, afin d'éviter des frottements rentrants, cause de perte dans la transmission d'énergie. Il faut garder à l'esprit qu'un rouage mouvement est plus souvent arrêté qu'en mouvement. Il lui arrive même de reculer, dans le cas d'un échappement à recul ! Dans les pendules anciennes ou les montres de poche à échappement à cylindre, lorsque l'on a affaire à un pignon de 6 ailes, si l'on veut que cela fonctionne bien et longtemps, il est souhaitable que la roue menante ait un module ( pas ) légèrement plus grand que celui du pignon mené. C'est ainsi que des garde-temps fonctionnent depuis des siècles et nous enterreront tous, s'ils ne sont pas massacrés avant !

Cdlt.
T
 
T

Torzio

Ouvrier
Voici une vidéo de taillage de pignons de montre. Mais c'est pour de la fabrication en petite série de montres de très haut de gamme à plusieurs dizaines de milliers d'€uros ! Ce genre d'exercice n'est pas à la portée du petit horloger rhabilleur de campagne que je suis.


Pour répondre à une question précédente, il existe effectivement des fraises modules pour tailler les engrenages de montres, mais c'est plutôt réservé aux munufactures ou, comme la vidéo ci-dessus, aux fabrications de haut de gamme.

Cdlt.
T
 
M

M.Dufilet

Compagnon
Super la vidéo, j'admire la machine, une merveille de mécanique, 1930 quand même, maintenant on fait un programme et on appui sur un bouton et c'est parti pour un millier de pièces, mais " ça c'était avant"
 
H

hercule.toto

Ouvrier
Bonjour pour pas ce tromper pour l achat de fraises c est voir le diamètre le plus petit a usiner avec 13 dents plus le module est petit plus le diamètre est petit en conséquence 15 mm de diamètre du pignon avec un module 1
diamètre mm = modules plus deux dents
 
Dernière édition:
T

Torzio

Ouvrier
Bonjour,

Mon petit tableur que j'utilise pour mes calculs. La largeur de fraise se mesure au diamètre primitif, bien sûr : http://sulka.fr/taillage4/module.xls



Essai de taillage de pignon avec fraise module horlogère.

Cdlt.
 
Dernière édition:
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
Torzio a dit:
Essai de taillage de pignon avec fraise module horlogère.
Cliquez pour agrandir...
On voit dans le post ci-dessus un pignon horloger taillé comme il se doit, par un horloger. Rien à dire.
L’allumette servant d’étalon de mesure m’a fait ressortir un de mes vieux posts.

Dans les travaux horlogers que j’ai eu à faire comme amateur et pour la réparation de mes propres garde-temps, je n’ai jamais eu de pignons à tailler, mais seulement quelques roues, et je pense que je n’aurais pas réussi à faire un pignon, déjà à cause de ma petite machine-outil multifonctions construite maison et pas adaptée à ce travail.
Mais elle m’a permis de tailler des engrenages pour mes travaux de petite mécanique et je possède les jeux de fraises en développante de cercle, de mle 0,3 à mle 0,9.

Et donc, comme il est bien connu que l’amateur en horlogerie essaie toujours d'arriver à faire ce que font les horlogers, par exemple en matière de tournage de tout petits diamètres, ou de taillage d’engrenages, je me suis livré à l’exercice ci-dessous, dont le but était surtout de voir si j’arriverais sur ma «torpedo» à bien aligner la fraise sur l’ébauche, lorsqu’il s’agit de petits diamètres.
Et bien sûr l’idée m'est venue, dans une sorte de masturbation intellectuelle , d'essayer dans le même exercice de tailler un machin qui aurait un profil de denture ogivale (profil horloger) avec une fraise en développante de cercle.
"Pitaing con, pourquoi ne pas tout oser, hein , quand cela ne nuit à personne, sinon à un bout de laiton !"

Et voilà le résultat :
- La méthode d’alignement de la fraise sur l’ébauche est à revoir,..... et même voir à utiliser une autre machine.
- Mais j’ai été surpris par le mariage de la carpe et du lapin : Développante==>Ogival.

 
Dernière édition:
S

SULREN

Compagnon
Oui, comme si on était tombé dans le vice de l'Horlogerie moderne, parce qu'en Horlogerie ancienne il n'y avait pas de norme.
 
T

Torzio

Ouvrier
En regardant la photo du #45, je me rends compte de l'énorme chemin qu'il y a entre théorie et pratique

" Il n'y a pas de normes. Tous les hommes sont des exceptions à une règle qui n'existe pas" Fernando Pessoa.

" quand je m'examine je doute, quand je me compare, je me rassure"

Bonne fin d'année !

T
 
S

SULREN

Compagnon
Re,
Torzio a dit:
En regardant la photo du #45, je me rends compte de l'énorme chemin qu'il y a entre théorie et pratique
Cliquez pour agrandir...
A mon avis ce n'est pas une question d'opposition de théorie et de pratique, c'est une question d'apprentissage et de beaucoup d'entrainement par la pratique.
L’exercice du post #45 n’avait pour but que de tester ma méthode d’alignement du plan de la fraise sur le diamètre de l’ébauche, pour des petits pignons disons de la taille de ceux d’une pendule…..et le résultat a montré qu’il fallait l’améliorer.
Pour mes besoins de pignons en petite mécanique je ne descends pas aussi bas en diamètre…mais qui peut le plus peut le moins.

Je répète que cet exercice n’avait vraiment pas pour but de tailler des pignons horlogers avec une fraise au profil développante de cercle. Même si on approche, en aucun cas cela peut être satisfaisant.
C’était pour le « fun », parce que j’avais vu qu’en mécanique on jouait souvent sur le déport de denture pour adapter la forme des dents au besoin précis, tout en utilisant la même fraise module. Par exemple faire une denture base large, genre pignon de boîte de vitesses, ou denture base fine genre de celle d'un petit laminoir d’établi…etc. En poussant à l’extrême cela ressemblait à de la denture ogivale.

Si j’avais eu un petit pignon ogival à tailler pour un de mes garde-temps auquel je tenais beaucoup, je pense que pour gagner du temps je l’aurais fait faire par un horloger que je connais dans ma région, qui est très connu, en particulier pour ses réalisations de mécanismes astronomiques, et avec qui j’ai eu le plaisir de déjeuner un jour lors d’une rencontre de l’AFAHA (Association Française des Amateurs d’Horlogerie Ancienne). Il ne doit pas y avoir beaucoup d'horlogers qui font du taillage dans mon secteur.

Je m’étais quand même préparé à être capable de faire ce travail moi-même:
- Déjà pour le plaisir de découvrir un peu ce métier,
- Et pour le cas où je n’aurais pas trouvé d’autres solutions.

En plus de la possibilité de recopier le profil sur la pièce elle-même, j'avais donc créé un outil informatique pour générer les profils développante et ogivaux, et un autre outil pour relever à partir d’une photographie un profil existant sur un pignon et me donner les commandes à effectuer sur mon tour pour façonner un fly-cutter de ce profil.
Et tout cela a fonctionné.
Restait ensuite à bien tremper cet outil pour qu’il soit capable de tailler de l’acier. Là mes essais n’ont pas été satisfaisants mais je pense qu’en persévérant j’y serais arrivé. J’ai laissé de côté en attendant d’avoir un pignon horloger à tailler.

De même, je me suis entrainé au taillage de mécanique comme ci-dessous sur un pignon de 14 dents module 0,3 , afin d’être capable de réparer une petite machine si je ne trouvais pas la pièce chez les fournisseurs habituels : HPC, TriDistribution, etc.
Toutes les opérations: de tournage d’ébauche au chariot, de taillage des dents, de tournage des pivots à main levée, sont faites en une seule prise en mandrin. Pas de reprise, donc pas de perte de concentricité…et ce n’est pas souvent le cas (pour ne pas dire jamais) dans ce que je vois ailleurs.

 
Dernière édition:
T

Torzio

Ouvrier
@SULREN,

Ce que j'essaie de dire, c'est que la théorie, les normes etc, c'est très bien et nécessaire, mais que l'artisan horloger, et encore moins l'amateur n'arrivent à les atteindre, mais seulement à tenter de les approcher. Comment être sûr de respecter un profil lorsque tu tailles une roue de 6 mm de diamètre avec un module 0,1, par exemple ? Sauf à avoir du matériel très perfectionné, pas à la portée de l'artisan ni de l'amateur. Quand bien même, il y a tant de paramètres. Un engrenage c'est 2 mobiles au moins, il y a le jeu indispensable dans le pivot, l'erreur possible de plantage etc... Cela fait un sacré cumul ! Donc, de toutes façon on ne fait qu'approcher la théorie. La perfection est la quête du Graal horloger. Heureusement les engrenages horlogers sont assez tolérants.

Je connais très bien l'horloger remarquable dont tu parles, j'ai passé une journée fort sympathique avec lui chez un collègue et ami commun, qui est un des meilleurs ouvriers de France et qui travaille pour des grandes et prestigieuses manufactures horlogères. Il fabrique des roues et des pignons à l'unité, pour des petites séries, avec une tolérance qui frôle le microns. A côté, je suis un joyeux bricoleur, un rafistoleur de garde-temps ! Mais toutefois j'essaie de compter parmi les moins mauvais.

Bonne fin d'année, prenez soin de vous et que la passion vous anime !

JC, alias T
 
D

DA l'Auvergnat

Ouvrier
Bonsoir
Je ne résiste pas au plaisir de vous montrer aussi mes allumettes! taillé sur mon " crin crin" à la fraise mère par génération je dois dire que c'est d'une facilité déconcertante j'ai été le premier surpris. Malheureusement c'est du profil en développante de cercle donc pas adapté à l'horlogerie, encore que je n'ai pas pu encore me faire une opinion. Je ne suis pas horloger juste un peu mécanicien qui taille pour son plaisir
Bonne Année à Tous
Cdt





 
T

Torzio

Ouvrier
Bravo DA l'Auvergnat ! Beau travail !

J'aimerais beaucoup voir fonctionner une fraise mère.

Bonne fin d'année.

JC
 
T

Torzio

Ouvrier
Merci beaucoup. Je vais regarder ça. Je vais aussi chercher sur Youtube, je n'y avait pas pensé.

Bonne soirée.

JC
 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
Et bonne année à tous !

@Torzio
Torzio a dit:
Ce que j'essaie de dire, c'est que la théorie, les normes etc, c'est très bien et nécessaire, mais que l'artisan horloger, et encore moins l'amateur n'arrivent à les atteindre, mais seulement à tenter de les approcher.
Cliquez pour agrandir...
Au sujet des normes : je suis tout à fait d’accord avec toi. Je n’en fais pas une idéologie non plus.
Elles sont indispensables pour le monde industriel, le commerce international, la sécurité des biens et des personnes, etc.
A notre niveau il ne faut aller les chercher que si on en a vraiment besoin. Dans mes petits travaux en pendulerie ancienne ce n’est pas le cas : s’il faut refaire la roue perdue de renvoi de quantième d’une comtoise, je copie simplement la roue de minuterie, et basta.
Bien sûr, comme tout amateur qui veut progresser je fais chaque chose de mon mieux, et là non plus il ne s’agit pas de suivre une norme, mais de suivre les recommandations données par les professionnels.

Quant à la théorie : Ce mot nous a souvent opposé durant nos « discutes » depuis 15 ans.
On ne doit pas avoir la même définition de cette notion. Chacun restera sur ses positions, sans que cela porte tort à l’autre et sans que cela m’empêche d’en parler avec d’autres horlogers sur d’autres forums, quand le sujet en cours le réclame (sinon, on sort au mieux la «règle de trois»).

Torzio a dit:
Je connais très bien l'horloger remarquable dont tu parles,
Cliquez pour agrandir...
On peut donner son site je pense. Cela ne lui portera pas tort, au contraire.

Création horlogère et restauration d'horloges à Bessières et Toulouse - Christian Pasqualini

Christian Pasqualini vous invite à partager sa passion de l'horlogerie en partant à la découverte de son atelier de création et de réparation d'horloges situé à Bessières, proche de Toulouse.
www.christianpasqualini-horloger.fr
Torzio a dit:
A côté, je suis un joyeux bricoleur, un rafistoleur de garde-temps !
Cliquez pour agrandir...
Non, toi JC tu peux t’aligner sans crainte en horlogerie, puisque c’est ton domaine de spécialité. Sur certains points il fera peut-être mieux que toi, mais sur d’autres ce sera le contraire.
Mais moi, c’est sûr, je ferais rafistoleur ridicule à côté de lui en matière horlogère, puisque ni ma formation initiale ni ma carrière professionnelle n’ont porté sur l’horlogerie.
Dans tout ce que j’ai vu de ses réalisations, il n’y a qu’un point (non horloger) où j’aurais pu lui apprendre quelque chose : c’est le calcul des trains d’engrenages pour réaliser ses mécanismes astronomiques, afin qui collent au mieux avec la mécanique céleste réelle.

Cordialement.
 
S

SULREN

Compagnon
Re Bonjour,

@DA l’auvergnat
Bravo, très bonne maîtrise de la machine en taillage par génération,…. mais je voudrais me permettre de faire une petite remarque, sur le ton de la rigolade et sur l’air de la Chanson pour l’Auvergnat, de Georges Brassens, (écrite pour Marcel Planche qui l’avait accueilli chez lui ) :
« Toi l’Auvergnat quand tu tailleras,
Et que ton prof t’observera,
Qu’il te rappelle à coup de trique,
Les cours théoriques ».

C’est pour rire bien sûr , et rappeler qu’il ne faut pas oublier le problème de l’interférence. Ton pignon de 7 dents a eu le pied des dents mangé par l’interférence de taillage.

La théorie dit : (c’est le mot qui fait sortir certain de ses pivots )
En ce qui concerne la développante de cercle, à angle de pression 20 degrés.
Pour Z >= à 17 dents il n’y jamais interférence
Pour Z < à 13 dents il y a toujours interférence.
Entre les deux il faut vérifier la condition de :
- non interférence de fonctionnement entre roue et pignon, en fonction des nombres de dents respectifs.
- non interférence de taillage entre outil de taille et le pignon.

C’est tout le problème du profil en développante de cercle qui fait qu’il est peu utilisé en horlogerie. Elle a beaucoup besoin de pignons peu nombrés. Il y a aussi d’autres raisons, comme le mauvais rendement de transmission de la développante en train multiplicateur.

Pour le pignon de 10 dents, tu aurais dû tailler avec un déport minimum de 0,41 module.
Ci-dessous, en ce qui concerne ton pignon de 7 dents:
Comparaison de l'interférence avec et sans déport (ceci étant, mon pignon n’a pas bonne mine non plus même s’il prétend répondre à la «norme» ; ses dents ont une co-morbidité d’embonpoint). En fait, en faisant des simulations de profil j'ai pensé qu'un déport de +0,4 suffirait, mais l'Autorité dit qu'il faut +0,6. Je m'incline.



DA l'Auvergnat a dit:
Malheureusement c'est du profil en développante de cercle donc pas adapté à l'horlogerie,
Cliquez pour agrandir...
On peut faire de l’horlogerie avec de la développante de cercle, mais il existe toute une liste bien connue des avantages et des inconvénients des profils ogivaux et du profil en développante, qui explique pourquoi l’ogival a eu nettement la préférence en horlogerie.

Bonne année 2021 ….avec plein de taillages.
Cordialement.
 
Dernière édition:
S

SULREN

Compagnon
serge 91 a dit:
De toutes façons, si c'est assez ancien, ça n'est pas aux normes "actuelles", il n'y en avait pas
Cliquez pour agrandir...
Je le sais bien.
Je me suis créé un générateur de profil ogival (comme le pignon de mon avatar), pour le cas où j'aurais à créer un rouage nouveau à ce profil.
Ce générateur me génère le profil du grain de taillage (fly-cutter) à utiliser et génère aussi le fichier des commandes à appliquer aux volants du tour pour façonner ce grain.
Mais pour refaire des roues anciennes il faut faire un grain par recopie d'un rouage existant similaire, ou recopie de dents survivantes (cas de rouage partiellement abîmé à refaire)
Je procède:
- Soit par retouches successives....comme font tous les horlogers. Je n'ai rien inventé.
- Soit en prenant une photo d'une dent survivante, et la "moulinant" dans un outil informatique que j'ai créé. Il me sort les commandes d'usinage du grain.

Quand on taille à la fraise module, il ne faut pas se faire d'illusions: on n'est pas pile à la norme non plus.
Elles ont toutes des imperfections d'usinage. Je vérifie leur profil, surtout quand elles proviennent de l'Empire du Milieu.
De plus, elles couvrent une plage de dents, donc sont imparfaites pas définition pour toutes les dents de la plage, sauf une. Il faut recourir au taillage par génération pour éviter ce problème.

EDIT: @serge 91 , pour nous éclairer il faudrait appeler à la rescousse le spécialiste des engrenages du forum, celui qui nous met une coup de règle sur les doigts chaque fois qu'on en sort une grosse (par chance, souvent un simple coup de réglet, et pas de règle de mécanicien). Je ne me souviens plus de son pseudo: c'est peut-être Dombes69, mais je n'en suis pas sûr.
 
Dernière édition:
D

DA l'Auvergnat

Ouvrier
SULREN a dit:
Bravo, très bonne maîtrise de la machine en taillage par génération
Cliquez pour agrandir...
Cette discussion devient passionnante mais avant toute chose, courtoisie oblige, il serait bon de demander à Nolandu 91 si on peut continuer à diverger sur son post car la question initiale était : » Quelle sont les fraises module principal à procéder. » ou faudrait-il ouvrir une autre discussion.

Sulren

C’est toujours un plaisir de discuter avec toi et je suis prêt à répondre à tes judicieuses remarques de plus j’aurais une ou deux questions sur les engrenages ogivaux

Ta malicieuse parodie de Brassens ne m’a pas du tout choqué bien au contraire ceci dit je n’ai pas complétement oublié la théorie sur les interférences !
Cdt
 
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