P
phil 21
Apprenti
C'est un moteur 3 paliers.Pas un foudre de guerre !
F
FB29
Rédacteur
Pression n'est peut être pas le bon terme 
Au lieu de tenter d'agrandir les trous, monter une pompe quivabien pour augmenter le débit d'huile ?
Au lieu de tenter d'agrandir les trous, monter une pompe quivabien pour augmenter le débit d'huile
?
F
FB29
Rédacteur
Elle vient d'où cette information
?Si ce n'est pas un foudre de guerre, pourquoi s'embêter à repercer le vilebrequin
?
Dernière édition:
P
philippe2
Compagnon
Probablement oui, et avec étanchéité côté volant par spirale ramenant l'huile vers l'intérieur, et joint feutre en poils de chameau. Mais les vilos actuels ont des trous obliques quelque part dans le circuit, de toutes façons.
Du dessin que j'ai publié précédemment, en me doutant qu'il y aurait réaction.Elle vient d'où cette information
C
Coolantom
Compagnon
Exact il faut augmenter le débit pour compenser les fuite ,sinon pas de monter en pression ou très faible
D
Darback
Apprenti
Bonjour,
Je pense que toute la problématique a bien été cerné par les différents membres.
Pour le traitement des vilebrequins modernes, il s'agit habituellement d'une nitruration gazeuse pour la réduction du coefficient de frottement (par rapport à la cémentation) et la réduction de l'usure. La profondeur de la couche vraiment durcie ne dépasse pas les 0,8 mm de profondeur. Et encore, les difficultés de diffusion font que seulement les premiers dixièmes sont vraiment durs. J'en ai assez souvent à expertiser, donc je suis plutôt catégorique.
Concernant l'usinage, totalement d'accord que le contre perçage en biais au foret carbure monobloc va aboutir à la casse du foret. L'emploi d'un foret court à pastille carbure pour faire l'amorce en biais sur une machine très rigide est envisageable pour éliminer le couche dure, puis au foret HSS Co 8%, si la sous couche le permet, sinon au foret à pastille carbure pour la suite qui est moins dure. Et bien sur la lubrification qui va bien, à l'huile entière.
Enfin, si on veut assurer le coups, l'électroérosion est la solution ultime, quelque soit la dureté.
Je fais faire des Ø2 H8 sur 230 mm (plus de 100 x Ø) de long en bais sur des cochonneries de matière (Hastelloy, titane ...) avec succès
La sortie est localisée à moins de 2/100 ... Tout est dans le savoir faire du barbu.
L'usinage dure très longtemps, consomme énormément d'électrode (600 mm de perte), et le prix est en conséquence aussi.
Mais quand il y a pas le choix, il faut y aller !
Niveau dégauchissage sur la machine, c'est un mouliste qui me fait ces jobs donc autant vous dire que ça lui pose aucun souci.
J'irai pas jusqu'à dire que ça l'amuse mais pas loin car la série il déteste ...
Bon week-end
Je pense que toute la problématique a bien été cerné par les différents membres.
Pour le traitement des vilebrequins modernes, il s'agit habituellement d'une nitruration gazeuse pour la réduction du coefficient de frottement (par rapport à la cémentation) et la réduction de l'usure. La profondeur de la couche vraiment durcie ne dépasse pas les 0,8 mm de profondeur. Et encore, les difficultés de diffusion font que seulement les premiers dixièmes sont vraiment durs. J'en ai assez souvent à expertiser, donc je suis plutôt catégorique.
Concernant l'usinage, totalement d'accord que le contre perçage en biais au foret carbure monobloc va aboutir à la casse du foret. L'emploi d'un foret court à pastille carbure pour faire l'amorce en biais sur une machine très rigide est envisageable pour éliminer le couche dure, puis au foret HSS Co 8%, si la sous couche le permet, sinon au foret à pastille carbure pour la suite qui est moins dure. Et bien sur la lubrification qui va bien, à l'huile entière.
Enfin, si on veut assurer le coups, l'électroérosion est la solution ultime, quelque soit la dureté.
Je fais faire des Ø2 H8 sur 230 mm (plus de 100 x Ø) de long en bais sur des cochonneries de matière (Hastelloy, titane ...) avec succès
La sortie est localisée à moins de 2/100 ... Tout est dans le savoir faire du barbu.
L'usinage dure très longtemps, consomme énormément d'électrode (600 mm de perte), et le prix est en conséquence aussi.
Mais quand il y a pas le choix, il faut y aller !
Niveau dégauchissage sur la machine, c'est un mouliste qui me fait ces jobs donc autant vous dire que ça lui pose aucun souci.
J'irai pas jusqu'à dire que ça l'amuse mais pas loin car la série il déteste ...
Bon week-end
Dernière édition:
F
FB29
Rédacteur
Un ordre de grandeur de prix pour le cas considéré
?Par exemple, pour un agrandissement à 5 mm de deux trous de 150 mm de profondeur, on parle de quelques centaines d'euros, ou de plusieurs k€ pour fixer les idées
?
D
damy
Compagnon
L'électrode en elle même est simple car pour ce genre d'opération il n'est pas besoin de la façonner il existe des tubes dédiés pour cela et conçu pour le cheminement du fluide . Pour le devis c'est effectivement au temps passé ( de 75 a 120 Euros de l'heure )
F
FB29
Rédacteur
D
damy
Compagnon
P
phil 21
Apprenti
Oui au cas ou il y est des personnes qui est demonté un embiellage.Les 3 paliers ne sont plus fabriqué depuis longtemp.On est sur des 5 paliers a l'heure actuel.
H
hazet
Compagnon
Le facteur limitant pour augmenter le débit c'est la section des conduits d'huile.
C'est pour ça qu'ont les agrandis quand ont joue au con avec le bloc.
A l'électro c'est entre 350 et 400 balles pour cette opération avec le vilebrequin propre et les perçages ouverts. Mise en position et bridage facile, électrode simple. Se n'est pratiquement que du temps effectif.
C'est pour ça qu'ont les agrandis quand ont joue au con avec le bloc.
A l'électro c'est entre 350 et 400 balles pour cette opération avec le vilebrequin propre et les perçages ouverts. Mise en position et bridage facile, électrode simple. Se n'est pratiquement que du temps effectif.
D
damy
Compagnon
D
Darback
Apprenti
Je conçois et je fais réaliser des ensembles mécaniques donc il m'est un peu difficile de donner les prix pour seulement électroérosion, car ceux-ci sont inclus dans tout le reste. Ils sont aussi conditionnés par le nombre de pièces, qui pour ma part est très variable.
Notre "triste record" de durée pour un trou Ø2 sur 230 mm dans du Ta6V est de plus de 40 heures entre l’enfonçage, la fin de électrode de nuit (oui sinon c'est pas marrant) et les mises en sécurité de la Charmille. Le titane en électroérosion, les pros me corrigeront peut-être, mais c'est pas loin d'être le pire. Je vous compte pas les démontages et adaptation de la machines pour avoir la course de 230 mm avec une électrode suffisamment longue et donc assez remontée ...
L'avantage du contreperçage, agrandissement du trou, c'est que la circulation du fluide est possible contrairement à l'enfonçage pur où ça circule via une électrode creuse. Donc plus rapide, moins de matière à enlever, meilleure évacuation et donc moins de mise en sécu de la machine.
Alors sur le taux horaire, la société avec qui je travaille ne laisse pas un opérateur à surveiller la machine, donc le 75 à 120 € / h est dur à me négocier. Auvergnat vous avez dit ? Non, un con de Basco-Béarnais
Dans le cas précis, le temps de dégauchissage est assez important, 4 fois 30 minutes par trous pour être large. Taux horaire raisonnable 75 €/h pour le régleur.
Puis je dirais, avec 10 mm3/min (conservateur vu l'acier et le trou débouchant) de vitesse d'enfonçage, une opération à 1,75 h avec un taux à 55 €/h (déjà bien car machine pas non plus super onéreuse).
Soit pour 4 trous, un budget max, selon moi, à 535 € HT.
Après pour comparer avec un perçage au foret, c'est sûr que c'est beaucoup plus cher mais on est sûr d'y arriver.
Plus objectivement, c'est à négocier de gré à gré entre individu de bonne constitution et ça passe en perruque
@dany , tu connais aussi Henri ???
Notre "triste record" de durée pour un trou Ø2 sur 230 mm dans du Ta6V est de plus de 40 heures entre l’enfonçage, la fin de électrode de nuit (oui sinon c'est pas marrant) et les mises en sécurité de la Charmille. Le titane en électroérosion, les pros me corrigeront peut-être, mais c'est pas loin d'être le pire. Je vous compte pas les démontages et adaptation de la machines pour avoir la course de 230 mm avec une électrode suffisamment longue et donc assez remontée ...
L'avantage du contreperçage, agrandissement du trou, c'est que la circulation du fluide est possible contrairement à l'enfonçage pur où ça circule via une électrode creuse. Donc plus rapide, moins de matière à enlever, meilleure évacuation et donc moins de mise en sécu de la machine.
Alors sur le taux horaire, la société avec qui je travaille ne laisse pas un opérateur à surveiller la machine, donc le 75 à 120 € / h est dur à me négocier. Auvergnat vous avez dit ? Non, un con de Basco-Béarnais
Dans le cas précis, le temps de dégauchissage est assez important, 4 fois 30 minutes par trous pour être large. Taux horaire raisonnable 75 €/h pour le régleur.
Puis je dirais, avec 10 mm3/min (conservateur vu l'acier et le trou débouchant) de vitesse d'enfonçage, une opération à 1,75 h avec un taux à 55 €/h (déjà bien car machine pas non plus super onéreuse).
Soit pour 4 trous, un budget max, selon moi, à 535 € HT.
Après pour comparer avec un perçage au foret, c'est sûr que c'est beaucoup plus cher mais on est sûr d'y arriver.
Plus objectivement, c'est à négocier de gré à gré entre individu de bonne constitution et ça passe en perruque
@dany , tu connais aussi Henri ???
Dernière édition:
D
Darback
Apprenti
Avec 10 mm3/min, on peut s'attendre à une rugosité est entre Ra1,6 et Ra3,6.
Si on réduit l'avance de l'électrode, et d'autres paramètres certainement, il est possible de réduire la rugosité mais le coût augmente
Après, je sais que les machines d'électroérosion ont fait de très gros progrès, surtout le fil, depuis quelques années. Il est possible que mes valeurs sont obsolètes ...
Si le moteur est ancien, de part sa structure 3 paliers, le vilebrequin ne serait-il pas en fonte fonte à graphite sphéroïdal (Fontes GS)
???
Si oui après avoir dégager la couche superficielle nitrurée c'est du "beurre" dessous
Si on réduit l'avance de l'électrode, et d'autres paramètres certainement, il est possible de réduire la rugosité mais le coût augmente
Après, je sais que les machines d'électroérosion ont fait de très gros progrès, surtout le fil, depuis quelques années. Il est possible que mes valeurs sont obsolètes ...
Si le moteur est ancien, de part sa structure 3 paliers, le vilebrequin ne serait-il pas en fonte fonte à graphite sphéroïdal (Fontes GS)
???
Si oui après avoir dégager la couche superficielle nitrurée c'est du "beurre" dessous
Dernière édition:
P
philippe2
Compagnon
On ne sait pas, j'ai commis l'erreur de publier ces images de 3 paliers dans le but d'illustrer l'inclinaison des trous, ce qui reste actuel et dans le cadre de la question posée.
Pour le matériau, il y a longtemps que la fonte GS est utilisée sur moteur essence 5 paliers, et depuis une vingtaine d'années au moins en Diesel.
Sans nitru sur moteurs de série.
L
luce46
Nouveau
Merci pour ces réponses. Le moteur en question va recevoir une pompe avec un débit plus important. Le vilo est forgé (et pas trempé), la cémentation (ou nitruration) ne devrait être que sur les manetons et ne dépasse généralement pas quelques centièmes. l'idée est de faire plusieurs passes avec plusieurs forets en augmentant de quelques dixièmes à chaque fois.... le faire à la main est peut être plus sûr? et finir avec un alésoir? La zone percée aux manetons est évasée cylindriquement. (ébavurage lors de l'usinage?).
La pièce trempée est une barre anti-roulis dont je veux raccourcir le bras de levier pour durcir son effet... c'est beaucoup moins risqué!
La pièce trempée est une barre anti-roulis dont je veux raccourcir le bras de levier pour durcir son effet... c'est beaucoup moins risqué!
H
hazet
Compagnon
Une cémentation se n'est pas quelques centièmes et heureusement
P
philippe2
Compagnon
Je suis plus habitué à 0,8mm (comme l'a exposé @Darback) avec filiation de dureté en nitru, (donc dureté décroissante avec la profondeur). Le plus difficile en traditionnel (copeaux) sera l'amorçage du trou oblique sur une surface cylindrique. Plus profond, s'attendre à des caractéristiques pouvant atteindre 1000MPa si trempe.
Difficile d'affirmer que le vilebrequin n'est pas trempé, sans essais de dureté.
Au minimum le débouché des trous sur les manetons sont chanfreines mécaniquement en grande série, fraise conique (à oublier si nitru). Ou rayonnés manuellement dans la mécanique de luxe.
Dernière édition:
H
hazet
Compagnon
La faut oublier et monter le vilebrequin tel qu'il est.
Ne te lance pas la dedans.
Sur youtube farine de blé a peut-être fait un tuto avec la visseuse et une lime.
Ne te lance pas la dedans.
Sur youtube farine de blé a peut-être fait un tuto avec la visseuse et une lime.
N
Nomad 1
Compagnon
Bonsoir,il va y avoir la rencontre avec le perçage du palier qui risque aussi de poser problème au foret.
F
FB29
Rédacteur
+1
Le plus sûr moyen pour casser un forêt à l'intérieur. Là c'est sûr que le débit sera nettement réduit
F
FB29
Rédacteur
Je crois que l'on est tous à peu près unanimes pour dire que tu vas au casse-pipe avec un solution d'usinage mécanique, pour les différentes raisons évoquées .
Si tu persévères dans cette voie, tu te fais d'abord la main sur un vilebrequin de rebut avec la méthode que tu veux pour acquérir un peu d"expérience.
Sinon, tu sors les gros billets €€€ et tu vas voir un spécialiste de l'électro-érosion qui peut faire ça sans risques.
.Si tu persévères dans cette voie, tu te fais d'abord la main sur un vilebrequin de rebut avec la méthode que tu veux pour acquérir un peu d"expérience
.Sinon, tu sors les gros billets €€€ et tu vas voir un spécialiste de l'électro-érosion qui peut faire ça sans risques.
Dernière édition:
P
philippe2
Compagnon
Et de plus, on restera toujours sur sa faim sur le gain attendu par cette modification et son contexte.
- Le diamètre des trous d'huile sur vilebrequin sont dimensionnés en pratique par le process traditionnel de perçage en pleine matière. Quel est le plus petit forêt assez productif pour limiter le temps d'usinage, ne pas casser et ne pas dévier pendant l'usinage, car la position de sortie est imposée par la nécessité d'aller à la rencontre d'un autre perçage distant de plus de 100mm de l'entrée, a quelques dixièmes près.
- L'ordre de grandeur de ces trous est de 5mm dans les applications automobiles, pour des cylindrées unitaire dans les 250 à plus de 500cm3. Pour des moteurs plus gros, industriels ou agricoles, trous de seulement 6,35 (conception en impérial), j'ai quelques forêts longs de ce type de provenance usine John Deere.
Les calculs de coin de table sont une nécessité pour conserver sa crédibilité avant de l'ouvrir inopinément à la cafétéria. Les voici.
->Section de sortie côté bielle, avec jeu maxi en face du trou (ce qui n'arrive qu'une fois par cycle, le jeu peut être quasi nul ailleurs pendant le cycle). Trou d5mm, jeu 0,05mm. Section libre = PI x 5 x 0,05 = 0,78mm² proportionnelle au diamètre, et au jeu. La vraie section mini de passage se situe en fin d'arrondi ou de chanfrein sur la portée, admettons qu'en pratique elle double et soit aux environs de 1,5mm².
->Section du conduit = PI x 25 / 4 = 19,63mm². Le ratio des sections entre conduit et sortie est donc "au pire" de 19,63/1,5 soit 13/1. En soi vue ce ratio la section du conduit n'est pas limitante. Ce qu'il l'est, c'est la section dégagée autour du débouché du trou. Ce qui payerait à ce niveau, à iso jeu de coussinets, c'est le diamètre de sortie.
Un simple agrandissement du débouché du trou pourrait payer, sans avoir besoin d'aller à plus de quelques mm de profondeur. Ce qui simplifierait grandement l'obtention d'une pièce par reprise.
++++
Edit : dit autrement pour continuer à brasser du vent, inutile d'élargir le couloir pour augmenter le courant d'air, il suffit d’entrebâiller un peu plus la porte au fond de ce couloir.
- Le diamètre des trous d'huile sur vilebrequin sont dimensionnés en pratique par le process traditionnel de perçage en pleine matière. Quel est le plus petit forêt assez productif pour limiter le temps d'usinage, ne pas casser et ne pas dévier pendant l'usinage, car la position de sortie est imposée par la nécessité d'aller à la rencontre d'un autre perçage distant de plus de 100mm de l'entrée, a quelques dixièmes près.
- L'ordre de grandeur de ces trous est de 5mm dans les applications automobiles, pour des cylindrées unitaire dans les 250 à plus de 500cm3. Pour des moteurs plus gros, industriels ou agricoles, trous de seulement 6,35 (conception en impérial), j'ai quelques forêts longs de ce type de provenance usine John Deere.
Les calculs de coin de table sont une nécessité pour conserver sa crédibilité avant de l'ouvrir inopinément à la cafétéria. Les voici.
->Section de sortie côté bielle, avec jeu maxi en face du trou (ce qui n'arrive qu'une fois par cycle, le jeu peut être quasi nul ailleurs pendant le cycle). Trou d5mm, jeu 0,05mm. Section libre = PI x 5 x 0,05 = 0,78mm² proportionnelle au diamètre, et au jeu. La vraie section mini de passage se situe en fin d'arrondi ou de chanfrein sur la portée, admettons qu'en pratique elle double et soit aux environs de 1,5mm².
->Section du conduit = PI x 25 / 4 = 19,63mm². Le ratio des sections entre conduit et sortie est donc "au pire" de 19,63/1,5 soit 13/1. En soi vue ce ratio la section du conduit n'est pas limitante. Ce qu'il l'est, c'est la section dégagée autour du débouché du trou. Ce qui payerait à ce niveau, à iso jeu de coussinets, c'est le diamètre de sortie.
Un simple agrandissement du débouché du trou pourrait payer, sans avoir besoin d'aller à plus de quelques mm de profondeur. Ce qui simplifierait grandement l'obtention d'une pièce par reprise.
++++
Edit : dit autrement pour continuer à brasser du vent, inutile d'élargir le couloir pour augmenter le courant d'air, il suffit d’entrebâiller un peu plus la porte au fond de ce couloir.
Dernière édition:
P
pepelle
Nouveau
Les vilebrequins sont rarement trempés. Seul les paliers et les manetons sont durcis. Souvent par galetage
Donc l'agrandissement des trous ne devrait pas poser de problème
Pour le perçage de la barre trempée+1 pour le forêt béton affûter comme un forêt normal
Opération a faire a la perceuse a colonne parce qu'il faut appuyer très fort sur le forêt pour que ça descende...
Donc l'agrandissement des trous ne devrait pas poser de problème
Pour le perçage de la barre trempée+1 pour le forêt béton affûter comme un forêt normal
Opération a faire a la perceuse a colonne parce qu'il faut appuyer très fort sur le forêt pour que ça descende...
K
kiki86
Compagnon
bonjour
dans le titre acter "trempé cémenté"
une pièce SEULEMENT cémenté s'usine sans difficulté
dans le titre acter "trempé cémenté"
une pièce SEULEMENT cémenté s'usine sans difficulté
P
philippe2
Compagnon
Toujours intéressant de partager ce qui doit être une expérience de terrain. J'en profite pour joindre un dessin plus explicite d'une option possible des perçages d'huile d'un vilebrequin :
++++
H
hazet
Compagnon
Je veut des photos pendant et après le reperçage
