[étude] réflexions sur une big CN et début ...

[J-Max]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Re,

Romain, je peux te poser une question ?
Si tu gagnait quelques sous au loto ce week-end, quelle machine du commerce t’offrirait-tu ?

++JM

 

[Rom12]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

truc du genre, mais c'est pas mon rêve. Pourquoi ?

 

[J-Max]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Re,
J'ai dit quelques sous, pas le gros lot !
Je vais le dire autrement. Tu disais que ta machine devait revenir moins cher
qu'une machine du commerce. Sachant qu'on économisera 30 à 60% du prix de cette machine,
a laquelle pense-tu par exemple ?
++JM

 

[Rom12]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Donc Si je devais en acheter une dans le commerce avec 2 ou 3 fois mon budget actuel ce serait ; soit une soeur à Big One 180 de 3DRcnc, soit une BZT.
Pourquoi ?

 

[J-Max]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Re,

Bien, ça donne une bonne idée de ce que tu recherche.
Peut-être le plus simple serait d'étudier ces deux machines,
d'en réaliser une copie ou un mix des deux avec
structure et composants proches sinon identiques ?
Cela t'éviterait de passer beaucoup de temps à réaliser une étude,
surtout que c'est souvent là où les connaissances manquent.
Es-tu allé voir une de ces deux machines tourner ?
Ça pourrait être un bon point de départ pour confirmer tes choix.

Je ne vois pas quelle BZT serait comparable à part les PFG (mais à un autre budget !);
mais la 1200 est à +-16.000€, la 1800 je ne vois pas son prix, mais elle devrait être plus cher.
Disons que (hors récupération et sous-traitance) la machine que tu vas construire
devrait tourner autour des 8.000€ au bas mot.
Pourquoi pas, ça ne me parait ni hors de prix, ni irréalisable pour une telle machine.
Maintenant, puisque tu es entouré de pros et que tu as accès aux ateliers,
ça devrait être grandement simplifié.

 

[Rom12]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

S'inpirer oui, mais copier c'est pas évident d'autant plus qu'ils font tous du mécanosoudé, détendu, puis surfacé.
J'ai regardé Deville Rectification mais je vais essayer d'éviter et rester sur du boulonné calé au clinquant.

Quand aux pro et à leurs ateliers, c'est moi qui les démarchent, je ne suis que client

 

[seb55]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonjour,
J'ai moi aussi réver a une cnc longtemps, et j'ai fini par en trouver une a vendre... A defaut d'etre a mon idée, parfaitement adaptée a mon metier(ebeniste) ,elle me permet de "voir" ce qu'il est possible de faire avec cette machine. Je peux a present envisager des modifications, ou de creer un modele a ma taille ,au choix .Mais j'ai une base concrete, pas une vague idée pondue avec toute la bonne volonté du monde sur une table a dessin!
Les cnc peuvent etre des machine geniales, mais il faut a mon avis rester calme. Car toutes les belles demos que l'on peux voir sur le net ce font avec des machines pilotées par des ordis qui ont dans le buffet des logiciels coutant l'integralité de ton budget . Cela dit si l'on a des choses repetitive et basique a faire, que l'on a le savoir (vouloir) faire , il est tout a fait interessant de fabriquer sa machine.
Pour la decoupe des panneaux , as tu envisagé la transformation d'une scie a panneaux murale? un peux dans le genre octocoup en plus gros? Peut etre cela pourrait te reduire ta fraiseuse!
a+

 

[kalendhal]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonjour,
J'ai moi aussi réver a une cnc longtemps, et j'ai fini par en trouver une a vendre... A defaut d'etre a mon idée, parfaitement adaptée a mon metier(ebeniste) ,elle me permet de "voir" ce qu'il est possible de faire avec cette machine. Je peux a present envisager des modifications, ou de creer un modele a ma taille ,au choix .Mais j'ai une base concrete, pas une vague idée pondue avec toute la bonne volonté du monde sur une table a dessin!
Les cnc peuvent etre des machine geniales, mais il faut a mon avis rester calme. Car toutes les belles demos que l'on peux voir sur le net ce font avec des machines pilotées par des ordis qui ont dans le buffet des logiciels coutant l'integralité de ton budget . Cela dit si l'on a des choses repetitive et basique a faire, que l'on a le savoir (vouloir) faire , il est tout a fait interessant de fabriquer sa machine.
Pour la decoupe des panneaux , as tu envisagé la transformation d'une scie a panneaux murale? un peux dans le genre octocoup en plus gros? Peut etre cela pourrait te reduire ta fraiseuse!
a+

Tout est là...

 

[kalendhal]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonjour,
J'ai moi aussi réver a une cnc longtemps, et j'ai fini par en trouver une a vendre... A defaut d'etre a mon idée, parfaitement adaptée a mon metier(ebeniste) ,elle me permet de "voir" ce qu'il est possible de faire avec cette machine. Je peux a present envisager des modifications, ou de creer un modele a ma taille ,au choix .Mais j'ai une base concrete, pas une vague idée pondue avec toute la bonne volonté du monde sur une table a dessin!
Les cnc peuvent etre des machine geniales, mais il faut a mon avis rester calme. Car toutes les belles demos que l'on peux voir sur le net ce font avec des machines pilotées par des ordis qui ont dans le buffet des logiciels coutant l'integralité de ton budget . Cela dit si l'on a des choses repetitive et basique a faire, que l'on a le savoir (vouloir) faire , il est tout a fait interessant de fabriquer sa machine.
Pour la decoupe des panneaux , as tu envisagé la transformation d'une scie a panneaux murale? un peux dans le genre octocoup en plus gros? Peut etre cela pourrait te reduire ta fraiseuse!
a+

et je le répète car tout le texte est trop vrai.

seb55 est philosophe.

 

[Rom12]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonjour tous

Table :
2 longerons acier 180x180x6.3 par 5.3ml
9 traverses acier 150x75x5
6 pieds 150x75x5
cornière acier étiré 150x50x8 calé au clinquant puis boulonnée
rail prismatique 20mm
crémaillière mod2.5
masse acier 950kg (+ martyr MDF 2x18)


Portique :
poutre acier 200x300x5 par 2.67ml (690mm au dessus de la table)
supporté par le triangle en 150x75x5 (emppatement 800mm)
plat acier étiré 50x6
rail prismatique 20mm
crémaillière mod2 (pour Y)
2 servos 400W (Vmax 28m/min)
masse acier 245kg (dont servos et réducteurs)

Y :
plaque alu 20mm
1 servos 200W (Vmax 28m/min)
masse 8,5kg (dont servo et réducteur)

Z :
plaque aluminium 20mm assemblé en U de 200x170, fermé par tole alu de 4mm
rail prismatique 20mm
vis à bille 20mm au pas de 10mm
1 servos 200W (Vmax 10m/min)
masse alu 31kg, broche 12.5kg, + VAB + Chariots + Acc soit environ 55kg

 

[carlos78]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonjour,

C'est impressionnant ces sections d'acier ...

Sauf erreur de ma part le profilé du portique est à 103Kg. Sa flèche statique est de l'ordre de 0.2mm, sous une charge centrale de 100Kg, cela ferait environ 0.4mm.
C'est du costaud !!
J'aime bien l'idée d'une structure assemblée et non soudée.
La difficulté est d'assurer une liaison entre les poutres qui ne soit pas le talon d'Achille ...
Je m'abonne à votre aventure avec le plus grand intérêt.

Carlos78

 

[J-Max]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonjour,

Il faudrait vérifier par une étude, cependant, il me semble que vu le poids des éléments,
les rails prismatiques sont sous-dimensionnés, d'autant plus positionnés latéralement.
Pour ma part, j'ai dimensionné "limite" à 24mm pour des contraintes bien inférieures.

Pour ta table, vu l'espacement entre traverses, ton MDF devrait fléchir.
Tu es en assemblage soudé, la précision va être difficile à obtenir.
As-tu étudié la possibilité d'utiliser des traverses moins massives et plus nombreuses,
pourquoi pas boulonnées par le dessous des poutres ?
Cela permettrait aussi de réduire d'autant la hauteur du portique.

++JM

 

[assurancetourix]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

hello

+1, pour les rails je partirai sur du 30mm mini

 

[Rom12]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Ok je parts sur du rouleau 55mm
Non sérieusement, un seul patin à bille 20mm est capable d'encaisser jusqu'à 2,5t en dynamique ! quel que soit sa position car jamais plus de 2 chemins de billes soutiendront la charge (cf commercial)

Je suis allé au salon Eurobois à Lyon, fort intéressant. Les commerciaux (CNC, table de clouage, fraise, ventouse, ...) ne sont pas avares, j'ai beaucoup appris.

@carlos78
Content que tu suives et participe . C'est du hobby lourd, mais du pro light ... je crains un peu les vibrations/résonnances, verra bien !

Pour ta table, vu l'espacement entre traverses, ton MDF devrait fléchir.
Tu es en assemblage soudé, la précision va être difficile à obtenir.
As-tu étudié la possibilité d'utiliser des traverses moins massives et plus nombreuses,
pourquoi pas boulonnées par le dessous des poutres ?
Cela permettrait aussi de réduire d'autant la hauteur du portique.

J'ai dimensionné de sorte à ne pas avoir trop de flambage des traverses, l'entraxe est de 550mm, soit 475mm de vide
C'est toujours du boulonnée, via une cornière acier 50x50x5 et M12, puis verrouillé par mécanindus
Je souhaite mettre les traverses entre afin de 'mater' les longerons en rectitude et planéité (pour dégrossir ...) mais je peux bien entendu les mettre où je veux sur la hauteur et intégrer une partie de la table.

 

[J-Max]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonjour,

Tu sais, moi je ne suis pas ingénieur mécanicien.
BZT pour des contraintes inférieures aux tiennes sur leurs PFG utilisent des guides de 35mm.
En tant que fabricant, ils mettent ce qu'il faut, ni trop, ni trop peu.
Trop, ils ne seront pas concurrentiels ou boufferont leur marge,
trop peu, et la machine marche mal, ce qui est dramatique en terme d'image,
de satisfaction du client, et pose des problèmes de SAV et de relation avec les distributeurs.

Blague à part, tout entre en compte sur le calcul des guidages :
le poids de l'ensemble découplé par la vitesse, l'effort de broche au bout du bras de levier énorme que sera ton Z.
Dans certains mouvements, toutes les forces peuvent s'additionner.

Leur tableau est très bien, et sur le papier on se dit qu'on met un camion dessus !
La charge dynamique telle quelle, je ne sais pas ce que c'est.
La charge dynamique admissible n'est jamais égale selon d'où elle s'applique (radiale, axiale, latérale...).
D'ailleurs, sur une CNC, toutes les directions sont sollicités sur tous les axes.
C'est le Moment statique qu'il faut prendre en compte.

Là tu verras que 500Nm c'est très peu par rapport à ta conception.
Avec un tel poids de portique, le poids de ton Z et le bras de levier énorme,
calcule, et il est fort possible que du 35mm n'y suffise pas.

Ceci-dit, sans te décourager.

++JM

 

[gaston48]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonsoir,

Il manque une triangulation sur ce principe :

 

[Rom12]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Il y aura forcément un moment appliqué aux rails du X vu qu'ils n'en autorisent aucuns (en revanche ce n'est pas le cas ni sur Y ni sur Z, donc aucuns soucis pour eux).

Pour moi, la triangulation est assurée par les 2 tubes 150x75 verticaux, placés de long et de chaque cotés.
La limite de destruction est une force de 1t 'dans la poutre du Y' (sans compter les 2 autres patins). Il me faudrait calculer le couple généré par l'inertie de l'ensemble Z à Vmax, pour voir si il n'est pas atteint en cas d'ATU. Le réducteur étant réversible, il limitera le pic.

La 'solidité' du rail est exponentielle et je présume que son prix aussi
Le gain pour du 25mm est peu significatif, à voir.

 

[carlos78]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonsoir,

Je viens de regarder la doc FLI sur les guidages linéaires.
Je rejoins l'avis de J-Max et Assurancetourix. Le rail TRH20 me parait sous-dimensionné.
Potentiellement il a effectivement une charge dynamique de 2581DaN, mais il est fixé par 4 petites vis M6 sur une longueur taraudée de 10mm. Honnètement je ne me met pas au dessous d'un truc qui peserait 2581Kg et qui serait tenu par 4 vis M6.
Le couple Mx de 51 DaN.m m'inquiète également un peu même si ton couple en Z devrait être au maxi de 20 DaN.m pour 2 patins (Hypothèse de 100Kg en Z à 200mm des patins).
Bref, même si les chiffres du THR20 sont rassurants, au feeling ce patin est trop menu par rapport à la bête. Je prendrais du TRH30 (4 vis M10x15).

A+ Carlos78

 

[J-Max]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Re,

Rom12, je ne partage pas ton optimisme.
S'il y a bien une chose sur laquelle on peut difficilement mégoter sur une CNC, c'est bien les guidages.
Tu vas négocier un tel poids et de telles forces qu'il n'y a pas de secret,
il te faudra des guidages proportionnellement dimensionnés.
Faire une grosse machine, ça nous fait tous rêver,
mais ensuite il faut mettre ce qu'il faut derrière pour que ça marche convenablement.
Et qui dit grosse machine, dis gros guidages, grosse transmission, et gros budget.
Ça va de pair. Je fais une machine de 3m de long, je parle en connaissance de cause.

J'ai calculé pour ma machine et je suis tout juste avec du 25mm et des patins à quadruple chemin de billes à 90°,
alors que mon Z ne pèsera que 18kg sur un débattement de 170mm.
En imaginant une bête règle de trois, il te faudrait au bas mot du 45mm sur ton Z.
Ça ne veut pas dire que moins de 45mm ça ne passera pas,
et il y a pourtant très peu de chances que ce soit du 20 ou du 25mm.

A toi de calculer pour toi. Fais-toi aider des bureaux d'étude où tu as des connaissances.
Moi j'ai calculé dans les conditions extrêmes suivantes : un outil de 25mm en pleine plongée à 24.000RPM
au bout du Z déployé au maximum, plus mouvements combinés du Y et du X en addition.
J'ouvre les paris, avec un bras de levier plus de 4 fois plus long que le mien, à mon avis tu dépasse facile les 1400Nm.

Par ailleurs, n'oublie pas que même un jeu très faible, axe Z de 800mm déployé,
ça peut faire un outil qui se ballade sur plus de 5/10e.
D'où un coefficient de sécurité de 5 lors du calcul.

++JM

 

[carlos78]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

J'avais "oublier" l'axe X ... Là le TRH20 est clairement sous-dimesionné.

 

[Rom12]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

.
@J-Max > peux-tu développer car moi ça passait large

je ne vois pas de moments sur les rails du Y ni du Z, uniquement de la traction ou compression

Je vois, dans le pire des cas, le rail du haut comme point de pivot
Avec F[sub]fraise[/sub]=100kg et un entraxe de rail de 255mm

M=F[sub]fraise[/sub]*d1=1000x(0,6+0,275)=875Nm qui sont contrés par le rail du bas (bleu) qui cherche à se faire arracher avec une force de F2=M/d2=875/0,255=3432 N

C'est pas bon ?

En revanche je suis totalement d'accord pour le rail du X

 

[jere26]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Salut,

Rassure toi Rom12, tu es sur la bonne voie.

En ce qui concerne ton mx pour tes rails en X...en considérant une articulation (qui n'en est pas une) entre ta traverse et tes poteaux histoire de se rapprocher d'un systeme isostatique, ton moment maxi pour un effort de 100 daN à 600mm de haut serait de 60 daN.m soit 15 daN.m / patins ...et ceci en négligeant l'effet de portique...à mon humble avis tu es tranquille pour tes patins...

Bonne continuation !

 

[jere26]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Salut,

Rassure toi Rom12, tu es sur la bonne voie.

En ce qui concerne ton mx pour les rails en X...en considérant une articulation (qui n'en est pas une) entre ta traverse et tes poteaux histoire de se rapprocher d'un systeme isostatique, ton moment maxi pour un effort de 100 daN à 600mm de haut serait de 60 daN.m soit 15 daN.m / patin (EDIT: On serait plus à 30 daN.m/patin en ne tenant pas compte de la faible contribution des patins avants...) ...et ceci en négligeant l'effet de portique...à mon humble avis ça passe de ce coté là pour tes patins...

Bonne continuation !

 

[carlos78]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonjour,

Pour le X, avec pour hypothèses : un portique de 2,67m, une masse du portique de 250Kg, un effort sur le Z de 100Kg (Poids du Z + effort de plongée dans la matière).
le Moment Flechissant sur les patins est exactement sur chaque coté du portique (donc pour 2 patins) :

MF = (250/2 * 2.67/4) + (100/2 * 2.67/2) = 150.18 DaN.m

Pour 1 patin : 150/2 = 75 DaN.m

Ce moment flechissant est le Mx

J'imagine que la machine aura une vitesse de déplacement en X importante ...

Comme ce simple calcul est un calcul statique, il est TRES optimiste ...

Le patin TRH30 qui supporte un Mx de 100.8 DaN.m est trop juste car le coefficient de sécurité théorique en statique est seulement de 1.33.
Il faut prendre au moins un TRH35 (Mx de 159 DaN.m).

Donc pour résumé :

Sur Z et Y pas de problème avec le rail TRH20
sur le X TRH35 (au minimum)

NB : Ma remarque sur le TRH20 avec ses vis M6 reste néanmoins d'actualité : 4 vis M6 par patin c'est une erreur de conception.

A+

Carlos78

 

[erolhc]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonjour

Une vis M6 8.8 à une limite à la traction de 1500 kg et 1100 kg au cisaillement
En qualité 12.9 c'est 50 % de plus

 

[jere26]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Salut,

Carlos, ton calcul est faux, de mon point de vue...tu as un portique et non 2 demi portiques de chaque coté...Le calcul des moments mx, étant donné l'hyperstaticité du bazar, fera obligatoirement intervenir les raideurs des éléments qui le composent...et avec une poutre de 300x200 ça devrait bien le faire...

Par contre, je suis OK avec toi pour les M6....bien vérifier que tu passes en adhérence si aucun épaulement sur les flancs de rail n'est prévu...

 

[carlos78]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Bonjour,

Jere26 :
ERRARUM .J'ai fait des calculs trop vite.

Le problème est je crois de savoir si l'on considère les patins comme des appuis, car dans ce cas il n'y a aucun moment flechissant, des rotules, ou dans le pire des cas des encastrements. Je préfere pour ma part dimensionner dans cette hypothèse. J'ai peut être tord.
Dans cette hypothèse, je viens de regarder les poutres encastrées sur le MULLER (La bible des BE) :
Le poids de 250 KG exerce aux encastrements un moment : (Poids x Portée)/24 = 27.8 DaN.m
La charges de 100Kg exerce aux encastrements un moment : (Charge x Portée)/8 = 33.4 DaN.m

Soit environ 61 DaN.mm pour 2 patins (au lieu des 150 précedents).

Pour le choix du patin ... c'est comme on le sent. Perso, Je ne prendrais pas des TRH20 sur le X

Chlore :
Ma remarque sur les vis M6 vient simplement de mon point de vue sur le dimensionnement de la machine. Après chacun fait ce qu'il veut.
Je n'ai jamais douté qu'une seule vis M6 soit effectivement largement capable de supporter les 250Kg du portique.

A+

Carlos78

 

[jere26]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Salut,

T'inquiete Carlos, on est pas au boulot !

Je suis presque d'accord avec toi, sauf que dans ton modèle, tu oublies les 0.6m de "poteaux" qui vont te faire chuter ton moment mx de façon spectaculaire...

 

[seb55]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

En somme dififcile d'etre ingenieur quand on est pas ingenieur....
Ceci dit il me semble qu'une telle machine existe! il suffirai alors de sortir son pied... a coulisse!
Je ne sais pas si tu as pu voir a expobois sur les centre d'usinage, mais chez un artisan qui en a un cela devrai etre possible , ne serai ce que pour valider tes calculs
A+

 

[carlos78]

Re: [étude] réflexions sur une big CN

Jere26
Presque d'accord avec moi ... c'est déja pas mal.

Seb55
il semble plus haut dans le post que ce soit des rails de 35, ce qui ne me surprend pas.