Demande de conseils... Quoi acheter !!

ZAPJACK · 29 Avr 2012

papymouzot a dit:
combien devrait coûter un 102N en bon état qui aurait besoin d'une petite remise au propre, / peinture, et avec pas mal d'accessoires ??

Ce que je "mettrai" moi-même pour une 102N d'établis avec quelques accessoires et en bon état, disons 2 à 3000€.
Nous parlons bien d'une "petite" remise en état, c-à-d : grand nettoyage, réglage des lardons, des butées, changer l'un ou l'autre rlm !!!!!!!pas toucher la broche!!!!!! quelques retouches de peinture, nouvelles courroies....
la même en version lourd sur pied 3 à 4000€.
toutefois une machine avec beaucoup d'accessoires il faut compter 2000€ de plus.
30€ la pince et 1800€ une tête à fraiser!!! çà grimpe vite !!!!
il y a longtemps que je cherche dans ces prix là et jamais trouvé en bon état
Maintenant il faut voir ce que tu souhaite faire, en ce qui me concerne c'est pour de la micro-mécanique de précision. Toutefois si la précision n'est pas trop important, tu peut enlever 30 à 50% sur les prix que j'annonce.
D'autres avis ???????????
En tout cas, bonne chance
LeZap

papymouzot · 29 Avr 2012

ZAPJACK a dit:
papymouzot a dit:

combien devrait coûter un 102N en bon état qui aurait besoin d'une petite remise au propre, / peinture, et avec pas mal d'accessoires ??

Cliquez pour agrandir...

Ce que je "mettrai" moi-même pour une 102N d'établis avec quelques accessoires et en bon état, disons 2 à 3000€.
Nous parlons bien d'une "petite" remise en état, c-à-d : grand nettoyage, réglage des lardons, des butées, changer l'un ou l'autre rlm !!!!!!!pas toucher la broche!!!!!! quelques retouches de peinture, nouvelles courroies....
la même en version lourd sur pied 3 à 4000€.
toutefois une machine avec beaucoup d'accessoires il faut compter 2000€ de plus.
30€ la pince et 1800€ une tête à fraiser!!! çà grimpe vite !!!!
il y a longtemps que je cherche dans ces prix là et jamais trouvé en bon état
Maintenant il faut voir ce que tu souhaite faire, en ce qui me concerne c'est pour de la micro-mécanique de précision. Toutefois si la précision n'est pas trop important, tu peut enlever 30 à 50% sur les prix que j'annonce.
D'autres avis ???????????
En tout cas, bonne chance
LeZap

Merci, que veux tu dire par ne pas toucher à la broche ? Quand vous dépotez tout pour tout nettoyer, vous démontez la broche aussi, non ? Celui que j'ai vu a pas mal d'accessoires, semble en bon état, mais est entièrement oxydé, il a du rester dans un endroit plus qu'humide pendant longtemps, il est donc nécessaire de tout démonter, nettoyer, enlever la peinture (ça je ne sais pas comment vous faites), repeindre, et tout remonter en vérifiant...

J'ai cherché des documents pour savoir comment on réglait la géométrie sur un outil pareil, et je n'ai pas trouvé... vous avez ??

C'est quand même mieux qu'un Wabeco D6000, non ?? même si je n'ai pas de VM..

à voir ta réaction, j'ai l'impression qu'il y a des réglages pointus à réaliser si on y touche

ZAPJACK · 29 Avr 2012

Les Schaublin sont réglé au micron, en d'autre terme il faut avoir du "savoir-faire" et des outils spéciaux.
Le roulement de broche est extrêmement sensible. trop serré on le crame, pas assez on le bousille. Démonter la broche sans la procédure d'usine est risqué
Il ne suffit pas de démonter et bourrer sur l'axe jusqu'à ce qu'il saute dehors !!!! Idem pour le remontage, il faut procéder par étapes puis mesurer puis calibrer...
Jusqu'au serrage idéal, puis àprès deux heure d'utilisation, recommencer les contrôle-calibrage-serrage
Bon maintenant tu peut y aller à la hussarde, c'est pas mon style.
A franchement parler, si la broche ne pose pas de problème N'Y TOUCHE PAS. Il suffit la rincer au White Spirit, sécher immédiatement et bien huiler.
Si la machine est resté en milieu humide, bien vérifier si la rouille n'as pas attaqué les glissières
LeZap

deckelite · 29 Avr 2012

ZAPJACK a dit:
Maintenant il faut voir ce que tu souhaite faire, en ce qui me concerne c'est pour de la micro-mécanique de précision. Toutefois si la précision n'est pas trop important, tu peut enlever 30 à 50% sur les prix que j'annonce.

Il y a un truc que je me suis toujours demandé concernant les tours d'outilleurs et notamment les Schaublin, c'est ce qui peut justifier les prix auxquels on les voit souvent.

Si on part du principe que ces machines utilisent des tables croisées dont la plus grande course est d'environ 100 mm, quel peut être l'argument de précision pour expliquer le prix ? Sur d'aussi faibles longueurs de chariotage, presque n'importe quelle machine est à même de tenir le centième (je caricature sans doute un peu, mais à peine).

En plus, le petit chariot sert à tout sur ce genre de tour, chariotage comme tournage conique. On peut supposer qu'à chaque fois qu'on en change l'orientation, on en perturbe l'alignement. En admettant même que la position zéro soit bien indexée, il est assez douteux qu'on puisse prétendre revenir à chaque fois *PILE* poil... Ou alors on est sans dans un contexte de précision "courante".

Donc pas à même d'expliquer le prix.

C'est ma perception des choses, mais je n'ai jamais eu de tour d'outilleur ni de 102. Il y a donc sans doute quelque chose qui m'échappe mais justement, j'aimerais bien apprendre et entrevoir des qualités que je néglige sans doute !

Vinces · 29 Avr 2012

constructor a dit:
Je suis pas spécialiste Myford, un hydrodynamique c'est un palier lisse dont le film d'huile se forme par la rotation, un hydrostatique, le film se forme par une mise sous pression avec une pompe .

Donc ce sont les ML7 qui sont équipés ainsi, les Super 7 sont sur roulements, j'ai bon ou il y a une erreur quelque part ?

Yakovlev55 · 29 Avr 2012

deckelite a dit:
Il y a un truc que je me suis toujours demandé concernant les tours d'outilleurs et notamment les Schaublin, c'est ce qui peut justifier les prix auxquels on les voit souvent.

Salut, perso j'ai un Schaublin 120 et quand je l'ai restauré, et que je l'ai démonté, j'ai halluciné devant la qualité, le soin, et l'intelligence de fabrication de la bécane. De plus, toi qui utilises une Deckel (si j'ai bien tout compris ) tu devrais comprendre quand tu tournes les manivelles d'une chinoise (je parle d'une machine) toute la différence entre une machine qui en plus d'être précise, et fiable est agréable à utiliser, pour ne pas dire luxueuse.
Par ailleurs, faire un tour qui tourne est relativement facile dans l'industrie (la preuve les chinois en font ) faire une bonne machine, est déjà plus difficile et plus rare*, et faire une excellente machine comme une Schaublin, l'est encore plus.
Cordialement
Martin
* Et ce qui est rare, est cher

deckelite · 29 Avr 2012

Yakovlev55 a dit:
deckelite a dit:

Salut, perso j'ai un Schaublin 120 et quand je l'ai restauré, et que je l'ai démonté, j'ai halluciné devant la qualité, le soin, et l'intelligence de fabrication de la bécane.

Cliquez pour agrandir...

Je te suis pleinement sur la qualité et le soin. C'est incontestable et il y a là une vraie différence avec des productions plus ordinaires.
L'intelligence, ça me paraît déjà *beaucoup* plus discutable (je sais que ce sera forcément un sujet polémique, mais j'ai des arguments ).

M'enfin pour ne pas trop dévier, la question que je me pose pour l'initiateur du post autant que pour tous les autres, acquéreurs potentiels ou utilisateurs satisfaits, c'est qu'est ce qu'un 102 d'outilleur peut bien faire d'extraordinaire pour qu'on accepte l'idée de mettre 3000 euros dans un tour qui n'est même pas capable de faire le moindre filetage, là où tout le monde s'accorderait à trouver hors de prix un Crouzet à charioter et fileter à 2000 euros.

moissan · 29 Avr 2012

regarde comment est fait le trainard d'un gros tour : il est guidé sur une grande longueur , et evidé au millieu pour passer a coté de la contrepointe : il avance donc parfaitement droit

dans un chinois le trainard est tres court ... il se met donc un peu en travers suivant l'effort de la vis et ca diminue la precision

les tour d'outillage schaublin utilisent une autre methode : pas de trainard , et grosse coullise mobile de super qualité : guidage bien plus long que le trainard d'un petit chinois , donc meilleure precision

autre avantage , sur certain tour si le banc n'est pas parfaitement parralele a l'axe de rotation , on ne peut rien corriger : sur un tour d'outilleur on fait une premiere passe , on mesure au 2 bout est on corige avec la precision qu'on veut

enfin sur un vieux gros tour prehistorique a couroie , je peux aussi desserer les fixation de la poupé fixe pour corriger l'angle , et obtenir la precision maximum

sur mon premier tour , emco unimat 3 , je pouvait desserrer les vis de fixation de la poupé fixe et glisser des cale tres mince pour corriger le reglage d'origine

cet emco unimat 3 est un example de petit tour bien faible : coulisse tres courte : trainard en zamac ... peu rigide , on ne peut pas prendre des grosse passe et il s'use vite

tu t'inquiétait du jeu aparent des vis , ca n'a aucune importance !

ce qui a de l'importance , c'est la precision des coulisse : si c'est precis on peut serrer les lardon sans que ca soit dur , et c'est sans jeu donc rigide sur toute la course ... si c'est peu precis (ou usé) on n'arrive pas a regler les lardon , ca coince a certain endroit et ca a trop de jeux a d'autre endroit , on ne peut pas utiliser toute la course

un petit tour pas cher genre emco unimat3 n'est pas stupide pour essayer un truc vraiment pas cher en atendant de trouver une bonne grosse machine ... mais il ne faut vraiment pas y mettre cher

... sur l'emco unimat toute les vis on foiré , et j'ai remplacé par des tige fileté plus grosse que les vis d'origine ... sauf que pour la vis transversal cet une vis a gauche pour respecter les norme en usage ... avec vis a droite mouvement inversé par raport a un tour normal

plus tard quand j'ai trouvé mons vieux tour corvol je n'ai pas été gené par sa vis a droite aussi et non a gauche comme les tours moderne

Yakovlev55 · 29 Avr 2012

Salut a Deckelite,
Concernant l'intelligence dans une machine, je pense que plus une machine est simple pour l'usage auquel elle est destinée, plus le concepteur a fait preuve d'intelligence, et de ce coté le Schaublin est un exemple. Quant aux filetages, il faut bien reconnaître que beaucoup d'entre nous, ne vont jamais utiliser cette fonction, et du coup c'est un perfectionnement qui outre qu'il soit inutile, peut être une lourdeur dans certaines configurations, et en tout cas une cause supplémentaire de pannes. Et contrairement au couteau suisse qui peut tout faire, mais se tient de façon inconfortable, tournevisse passablement, lime peu, tirebouchonne piètrement, etc... le 102 ne fait que tourner, mais il le fait parfaitement.
Pour Moissan,
j'ai aussi encore un Unimat3 qui a beaucoup travaillé mais il a toutes ses vis d'origine et tu peux encore, les jours sans vent, chatouiller le cinquantième, voire mieux.
Pour tous,
on se plaint et s'étonne du prix des tours d'occasion, mais il faut voir quand même, qu'on achète en ce moment un 102, ou un Cazeneuve etc...souvent pour bien moins cher que l'on payait un EMCO Compact 8 du temps ou il était fabriqué en Autriche. En fait on est gâtés pas le marché de l'occasion qui est, du fait de la désindustrialisation et du désintérêt pour les machines conventionnelles etc..., actuellement encore très favorable, quoi qu'on en dise. Faut aller un peu voir en Allemagne ou les amateurs se fendent d'un paquet d'euros de plus qu'en France, pour s'arracher ces jouets. Non sincèrement, même 4000 Euros pour un 102, par rapport à son prix d'achat, c'est une misère.
Cordialement
Martin

la bricole · 29 Avr 2012

salut !

deckelite a dit:
qu'est ce qu'un 102 d'outilleur peut bien faire d'extraordinaire pour qu'on accepte l'idée de mettre 3000 euros dans un tour qui n'est même pas capable de faire le moindre filetage, là où tout le monde s'accorderait à trouver hors de prix un Crouzet à charioter et fileter à 2000 euros.

je me pose la même question !....ou plutôt , non , je n’hésite pas un instant et je prend un crouzet 125 a banc prismatique
soyons clair , je ne conteste pas la qualité d'un schaublin 102 en bon état ...
mais je pense qu'un certain ..."snobisme" a tendance a faire gonfler le prix de ces petites machines .
j’hallucine toujours lorsque je constate a quel prix la moindre pièce de schaublin est vendu sur ebay !
pour moi , c'est tout sauf "raisonnable"...mais a chacun sa raison ...ou sa folie !
a+

ZAPJACK · 29 Avr 2012

Je ne peut pas juger de la qualité d'un 102, je n'en ai pas.
Mais je peut juger la qualité da ma fraiseuse Schaublin 13 par rapport aux autres machines que j'ai eu.
Effectivement tout est inteligent et bien étudié, c'est vraiment une machine qui s'adapte à toutes les situations. on peut même faire des engrennages coniques élicoïdaux. les commandes douces sans points durs. On peut mouliner d'un bout à l'autre sans coincer aux extrémités. Un grand souccis de standardisation.
Si on inverse le sens de rotation du moteur, l'avance automatique reste dans le même sens!!!
Le levier du commutateur du moteur est réglable "a la seconde" en fonction du travail, c-à-d toujours à portée de main
Sur cette machine TOUT est standard et non spécifique à Schaublin e.a: roulements, courroie, moteurs....
Dans le mode d'emploi tout est détaillé et démontable. Vraiment un régal !!!

Ceux qui "roule" chinois ne peuvent pas comprendre, d'ailleurs il suffit de travailler un peu sur une Schaublin pour que tout le reste n'ai plus la même saveur
Je suppose que cette différence se ressent également sur un tour. Petite remarque aux "chasseurs" de centièmes de mm, c'est le mécano qui travaille au centième et pas la machine. Un mauvais mécano seras incapable de travailler au centième sur un Schaublin.
Heureux les possesseurs de Schaublin
LeZap

Yakovlev55 · 29 Avr 2012

Re pour Deckelite, quant au snobisme, je t'en accorde une partie, il y a toujours a un moment ou a un autre, cette petite maladie qui affecte les objets d'exception. J'ai utilisé (et aimé) pendant plus de trente ans un appareil photo qui faisait rêver bon nombre d'amateurs, le Hasselblad, et on en disait la même chose, que l'on payait la marque etc... faut dire qu'un petit équipement de base faisait trembler le compte en banque, mais jamais, je n'ai eu un tel plaisir a travailler avec un appareil, jamais, il ne m'ont déçu, les résultats étaient indiscutables et aucun client ne s'avisait de discuter la qualité de finesse de tes objectifs, il suffisait de dire " eh ho, c'est shooté au blad" et l'éventuel doute était levé, c'est ça aussi le snobisme, et la notoriété.
Cordialement
Martin

deckelite · 29 Avr 2012

Je répond à ton avant dernier post, et je suis totalement... pas d'accord

Assimiler l'impossibilité pour un tour de fileter -et en l'occurrence même, de charioter- à une qualité me semble quand même assez étrange, même au nom de la simplicité.
C'est comme si on disait d'une moto qu'elle est simple à conduire parce qu'il n'y a pas de moteur. Ah c'est sûr, t'es pas emmerdé... Et elle ne tombera jamais en panne !

Quand au 102, je sais pertinemment que même à 4000 euros on ne paye qu'une fraction minime du prix neuf mais la question n'est pas là du tout.

La question, c'est de savoir ce qui peut motiver des gens à mettre des sommes pareilles dans un tour d'OUTILLEUR (si vous pensez que c'est une question de marque, vous vous trompez) quand la même somme permettrait d'acheter un "vrai" tour. Je m'interroge pour le Schaublin 102 parce que c'est celui qu'on voit le plus souvent et qui est le plus susceptible d'être comparé à des machines de gabarit comparable et d'excellente qualité, offrant plus de possibilités pour celles à charioter et fileter, mais qui pour autant ne feront jamais les mêmes scores.

PS : tous mes commentaires sont à prendre avec humour, évidemment.

Yakovlev55 · 29 Avr 2012

Re Non non je n'ai pas dit que c'était un perfectionnement de n'avoir pas de vm pour fileter, mais je dis que comme la plupart de gens n'utilisent pas le filetage, cette fonction devient inutile dans bien des cas, et dans cette optique un tour d'outilleur est préférable, car plus simple, et moins sujet aux pannes.
Dans mon dernier message, le parallèle avec le Hasselblad n'était pas innocent, lui aussi n'avait pas toutes les fonctions sophistiquées dont s’enorgueillissaient les productions niponnes, mais c'était la Rolls et ce qu'il faisait il le faisait à la perfection. et c'est pas ma faute à moi si le monde entier (ou presque) était à genoux devant et que tout le monde a essayé de le copier.
Sur ce, je crois que je vais faire tourner mon 120, rien que pour entendre qu'il ne fait pratiquement aucun bruit, snobisme quoi
Je bois à la santé de tous les gars qui aiment le (très beau) matos, qui aiment quand ça tourne rond, qui tournent les manivelles sans devoir se muscler au préalable.
Cordialement
Martin

papymouzot · 29 Avr 2012

ZAPJACK a dit:
Les Schaublin sont réglé au micron, en d'autre terme il faut avoir du "savoir-faire" et des outils spéciaux.
Le roulement de broche est extrêmement sensible. trop serré on le crame, pas assez on le bousille. Démonter la broche sans la procédure d'usine est risqué
Il ne suffit pas de démonter et bourrer sur l'axe jusqu'à ce qu'il saute dehors !!!! Idem pour le remontage, il faut procéder par étapes puis mesurer puis calibrer...
Jusqu'au serrage idéal, puis àprès deux heure d'utilisation, recommencer les contrôle-calibrage-serrage
Bon maintenant tu peut y aller à la hussarde, c'est pas mon style.
A franchement parler, si la broche ne pose pas de problème N'Y TOUCHE PAS. Il suffit la rincer au White Spirit, sécher immédiatement et bien huiler.
Si la machine est resté en milieu humide, bien vérifier si la rouille n'as pas attaqué les glissières
LeZap

Bonsoir, et merci pour ces explications, maintenant, si on ne doit pas démonter la broche, comment fait-on pour s'assurer que tout va bien ? Que les roulements n'ont pas "morflé" ? Ou ne vont pas s'abîmer à la prochaine remise en route et en charge ??

Quelqu'un a t-il la procédure de démontage et de remontage pour la broche du 102N ? Ma curiosité est piquée, et j'aimerais en savoir plus sur cette opération

Je n'aime pas trop le travail à la hussarde non plus, ni le travail bâclé...

Si je prends le 102N, il faut impérativement qu'il redevienne comme neuf... Nettoyage intégral, vérifications, et re-peinture, réparations de ce qu'il y aura à réparer...

Si vous pensez que c'est idiot, il vaut mieux que je me prenne un Wabeco D4000 neuf alors, ou autre chose ?

Je veux bien ne pas être pressé, mais quand même

papymouzot · 29 Avr 2012

Alors, j'ai trouvé la doc de démontage, et remontage de la broche, le document est conçu pour l'utilisateur final, et mentionne la façon de serrer les vis de maintien du roulement conique, mais ne mentionne pas comment refaire la géométrie.

Je trouve surprenant que Schaublin explique que les roulements neufs sont enduits de graisse qui n'a aucune propriété lubrifiante mais qui est là pour le stockage, ils préconisent de laver les roulements immédiatement avant usage, ils expliquent comment, et de les graisser, pourquoi demanderaient ils de faire cela à un utilisateur final, si il y avait des risques importants de corrompre la géométrie du tour.

Je veux bien comprendre que s'assurer que la géométrie du tour est au mieux est quelque chose de très important, mais comment faire, telle est ma question....

usidep · 29 Avr 2012

Yakovlev55 a dit:
Salut a Deckelite,
sincèrement, même 4000 Euros pour un 102, par rapport à son prix d'achat, c'est une misère. Martin

bonjour,
je ne sait pas l'usage "final" que vous voulez faire (au début ont parlais de fraiseuse, pour faire du modélisme), j'ai relu un peu ce post, mais pour les sommes donc vous parlez au final (sans fraiseuse), vous pouvez vous en acheter des moteur neuf...
j'interviens pour revenir sur une affirmation: "les filetages" sont très utile! surtout sur des moteurs ou ont ne trouve pas/plus les diam/pas/longueur...
mais bon une vis ne vaux pas 4000€ peu être en or ? (ok je sort)

papymouzot · 29 Avr 2012

Mais je désire bien me prendre une fraiseuse, j'ai en ligne de mire une petite Schaublin 12 avec têtes horizontales et verticales en W20. (J'en parlais encore il y a quelques jours), elle a deux tables compatibles "102". Certes, il faudra la réviser et la repeindre, elle aussi, ajouter un variateur, et certes, cela me coûtera beaucoup plus que les moteurs, mais l'idée de base, c'est de les construire, je vais sûrement faire des bêtises, mais je vais aussi apprendre par la même occasion...

Avant de commencer, il y avait l'étape choix du matériel.... j'y suis presque mais j'hésite encore un peu.. Si je prends le 102, je prends aussi la 12... Sinon ce sera le couple D4000/F1200 en Wabeco.... pas pareil, d'après nombre d'entre vous, la qualité sera moins bonne et pourtant plus cher à la fin... mais neuf et garanti... décisions, décisions

usidep · 30 Avr 2012

bonjour,
propos de "deckelite"
+1

papymouzot · 30 Avr 2012

Vinces a dit:
constructor a dit:

Je suis pas spécialiste Myford, un hydrodynamique c'est un palier lisse dont le film d'huile se forme par la rotation, un hydrostatique, le film se forme par une mise sous pression avec une pompe .

Cliquez pour agrandir...

Donc ce sont les ML7 qui sont équipés ainsi, les Super 7 sont sur roulements, j'ai bon ou il y a une erreur quelque part ?

Je confirme, les S7 sont sur roulements, j'avais pas mal cherché de ce côté au début

papymouzot · 30 Avr 2012

usidep a dit:
bonjour,
propos de "deckelite"
+1

Je veux bien, mais si vous imaginez qu'un 102N+SV12 me couteraient moins cher que Wabeco D4000+F12000, que seraient alors vos conseils ?

Je me disais, mais peut-être que je me fourvoie, que si je me trompe en prenant le 102N, une fois hyper propre, révisé, repeint, cela serait facile à revendre, non ? (102 sur banc en fonte, 2x3 vitesses, dispositif de fraisage, dispositif à rectifier, multifix avec plusieurs portes outils, dont un pour rectifier, 150 pinces, et pas mal d'autres bricoles (3 chariots)....)

Aujourd'hui, je ne vois pas à quoi me servirait la VM, j'aimerais bien en avoir une, pour les cas ou... c'est ce qu'il me fait le plus hésiter... Mais bon, j'ai pu essayer deux chinois, et un très vieux Schaublin 102, avec le même rondin en laiton, et les mêmes outils, il n'y avait pas photo, il était beaucoup plus facile pour moi d'arriver à un résultat nickel avec le vieux Schaublin pas beau de 50 ans qu'avec une chinoiserie neuve... Alors, je me disais qu'avec un 102N de moins de 20 ans, ce serait peut être encore plus cool ???

Yakovlev55 · 30 Avr 2012

usidep a dit:
Yakovlev55 a dit:

Salut a Deckelite,
sincèrement, même 4000 Euros pour un 102, par rapport à son prix d'achat, c'est une misère. Martin

Cliquez pour agrandir...

bonjour,
je ne sait pas l'usage "final" que vous voulez faire (au début ont parlais de fraiseuse, pour faire du modélisme), j'ai relu un peu ce post, mais pour les sommes donc vous parlez au final (sans fraiseuse), vous pouvez vous en acheter des moteur neuf...
j'interviens pour revenir sur une affirmation: "les filetages" sont très utile! surtout sur des moteurs ou ont ne trouve pas/plus les diam/pas/longueur...
mais bon une vis ne vaux pas 4000€ peu être en or ? (ok je sort)

Bonjour, il serait bon de lire tout le sujet avec attention et ne pas se focaliser sur un mot ou une somme, en l’occurrence 4000 euros en la sortant de son contexte.
Et si personne n'a mis en doute, pas même moi, le fait que les filetages sont très utile, il n'en resta pas moins vrai que la plupart d'entre nous, pourtant équipés de tours avec vis mères, n'en font et n'en feront jamais. C'est cette réalité, entre autre, qui permet a des tours comme les tours d'outilleurs d'exister, et faudrait pas confondre tous les fabricants de tours sans vis mère avec des imbéciles, s'ils en ont fabriqués, c'est qu'il y avait un marché, et ce marché est maintenant sur les machines d'occasion. Et, je le dis afin qu'il n'y ait plus d’ambiguïté, j'ai deux tours a vis mère et un tour d'outilleur avec un chariot revolver, et chacun a son utilité particulière et je ne vais pas utiliser le De Vallière si j'ai une série de petites pièces à décolleter, ni utiliser le Schaublin quand je tourne une couronne filetée en 100x1, chacun a son utilité, et tout dépend de ce que tu comptes en faire. Le point ou je te rejoins, c'est que quand on a un seul tour, il se peut qu'on soit un jour coincé par l'absence de v.m.
Maintenant pour Papymouzot, que je plains doucement, tellement il doit voir d'avis différents, si tu achètes les Schaublin et qu'un jour ton 102 ne te suffit plus car il ne fait pas les filetages, tu le revends surement sans perdre le moindre argent, et tu peux t'acheter ce que tu veux à ce moment, d'ici la les chinois seront peut-ètre de bonne qualité.
Cordialement
Martin

KY260 · 30 Avr 2012

moi, en dehors des idées avancés par beaucoup de monde, y compris Martin, il y a un truc que je ne comprends pas.
certes, je suis fonctionnaire en vacances, mais quand meme, comment, juger d'un etat de surface qui n'est que de la cosmetique, dans meme savoir si on est aux cotes?????(j'ai un pote grand specialiste de ça, ses etat de surface sont magnifiques, surtout quand il n'a pas de cote à respecter , par contre, la cote, il ne l'a jamais )

si jamais on a l'opportunité de trouver un grand tour reputé pour un prix correct OK, mais mieux vaut ne pas se focaliser sur la marque.
j'ai trouvé mon gros tour, je l'ai pris et c'est 2 ans apres, que j'ai su par hazard que c'etait un bon.
en attendant, il faisait du bon travail.

maintenant, si notre ami trouve du shaublin en bon etat pour un prix correct, c'est bien, mais emco, ce n'est pas mal non plus, crouzet aussi, etc....

de toute façon, soit vous debattez pendant des heures, soit vous passez à l'acte et à un moment, soit on reve, soit on vit.

deckelite · 30 Avr 2012

papymouzot a dit:
Je me disais, mais peut-être que je me fourvoie, que si je me trompe en prenant le 102N, une fois hyper propre, révisé, repeint, cela serait facile à revendre, non ? (102 sur banc en fonte, 2x3 vitesses, dispositif de fraisage, dispositif à rectifier, multifix avec plusieurs portes outils, dont un pour rectifier, 150 pinces, et pas mal d'autres bricoles (3 chariots)....)

Attention, une peinture refaite est susceptible de constituer un handicap sérieux pour la revente d'une machine comme un 102N. En tout cas, si on vise une revente aux prix qui font rêver. Pour une frange non négligeable de la clientèle potentielle de ce genre d'appareil, peinture neuve = feu orange clignotant.
A moins que la peinture soit parfaite, et que le reste soit à l'avenant.
Il vaut mieux le savoir avant de sortir la cale à poncer.
Par contre, la liste des accessoires a l'air intéressante.

papymouzot a dit:
Aujourd'hui, je ne vois pas à quoi me servirait la VM, j'aimerais bien en avoir une, pour les cas ou... c'est ce qu'il me fait le plus hésiter... Mais bon, j'ai pu essayer deux chinois, et un très vieux Schaublin 102, avec le même rondin en laiton, et les mêmes outils, il n'y avait pas photo, il était beaucoup plus facile pour moi d'arriver à un résultat nickel avec le vieux Schaublin pas beau de 50 ans qu'avec une chinoiserie neuve... Alors, je me disais qu'avec un 102N de moins de 20 ans, ce serait peut être encore plus cool ???

Mon conseil, c'est que si tu ne dois avoir qu'UN tour, il faut qu'il puisse fileter dans de bonnes conditions.
On ne peut pas extrapoler les besoins d'un particulier qui veut bricoler, à partir du fait qu'existent des machines professionnelles destinées à un usage assez spécifique. Sinon, autant partir sur un tour révolver ou à décolleter
Je fais des filetages au tour très régulièrement, je ne pense pas être le seul. Les occasions de faire des filetages internes ou externes dans des dimensions pour lesquelles les tarauds ou filières ne servent à rien ne sont pas rares quand on bricole.
Et même si ton objectif de départ ne concerne que de très petites pièces, tu verras que tu auras régulièrement envie ou besoin de réaliser tel ou tel outillage ou accessoire pour une de tes machines, qui t'amèneront nécessairement à voir un peu plus grand de temps en temps. Que ceux qui ne sont pas passés par là veuillent bien poster. J'attends
Ce serait vraiment dommage de se trouver bridé par la machine à ce moment là.
Une machine d'outilleur sans VM est effectivement sans doute un bon *complément* pour quelqu'un qui a déjà un tour à charioter et fileter classique, mais la bonne question pour Yak55 serait : si tu ne devais garder qu'une seule de tes trois machines, vers laquelle se porterait ton choix ? Sincèrement ?

papymouzot · 30 Avr 2012

Bonjour,

Si le tour est esthétiquement en bon état, cela devrait être un bon signe non ? Si il est de grande marque, il est sorti de chez son fabriquant en parfait état de marche, et précis... Il me semble que ceux qui ont restauré des machines anciennes ont fait beaucoup de nettoyage, changé les roulements, redressé des axes, fabriqué des butées, des vis, changé les moteurs, fait une belle peinture, en sont contents, non ??? En fin de compte, leur machine s'est réveillée belle et précise, presque comme au premier jour, ou je me trompe ? Du moins, je n'ai pas lu le détenteur de la machine pester car l'objet de tous ses désirs n'égale pas une chinoiserie du coin et il vient de passer 400 heures de travail pour la remettre en état...

Si je vais dans la direction Schaublin, et que j'ai de la chance, je n'aurai que des efforts de nettoyage et de peinture, réglages peut-être .... Si je n'ai pas de chance, je suis parti pour des roulements, des vis, et je vais dépenser pas mal plus.. par contre, une fois nickel, j'ai une machine que je peux revendre sans trop perdre dessus, voire sans rien perdre...du moins, j'en avais l'impression....

Il est parti un D6000 hier sur la baie (DE), avec visu et multifix pour 3000 euros, le gars a perdu plus de 2700 euros sur son tour... la côte de certaines machines à la revente n'est pas du tout la même il me semble... :stock:

C'est pas facile se prendre une décision... C'est sûr qu'une VM semble intéressante, et c'est toute ma question.... vaut il mieux une machine comme le D4000 ou D6000 de wabeco, ou un Schaublin 102N pour faire du modélisme... J'ai pas vraiment de réponse à cette question... Si j'ai besoin de faire une vis, ou une noix, ou autre chose un jour... je peux toujours le demander à l'un d'entre vous, non ????

Autre chose, c'est quoi des prix qui font rêver ?? 6000, 8000, 10000... Combien ça vaut vraiment un 102N en parfait état ?? j'en vois à tous les prix... et impossible de dire si ils ont été refaits ou pas parfois... Pourquoi la peinture est-elle un handicap ? Si te tour a été remis à neuf, qu'il est tout propre, qu'il n'y a pas de jeux, et que la géométrie est bonne... je suis peut-être "con-con", mais quand je vois des tours en bon état, ça me fait plus envie qu'un tour dans un état miteux.. (du moins d'aspect !!!) Si je dois le revendre demain pour m'acheter autre chose, et que je peux rentrer dans mes fonds, c'est déjà extraordinaire je trouve... Si j'achète à 4000, que je revends à 2000 après avoir passé un temps fou dessus, et dépensé bien 1000 pour les diverses pièces, alors là, c'est pas glop... mais je n'ai pas encore vu de 102N bien équipé à 2000

Ensuite, je ne crois pas qu'une cale à poncer soit suffisante pour enlever la peinture d'origine... Il faudra plus d'efforts que ça

usidep · 30 Avr 2012

bonjour,

KY260 a dit:
de toute façon, soit vous debattez pendant des heures, soit vous passez à l'acte et à un moment, soit on reve, soit on vit.

+1, cela est évident, je le pense depuis déjà longtemps, mais je comprend aussi que le rêve est sympa
j’apporte une nouveauté: pour la précision il ne faux pas trop compte sur un tour ou une fraiseuse (la le pavé dans la marre ) en fait pour avoir un arbre ou une surface vraiment "plane" il faut faire de la "rectification" ! rectif ou affuteuse...
je prend l'exemple de la fraiseuse: quand ont fait une surface" plane" au tourteau et que la fraiseuse est bien réglé ont se retrouve en fait avec des doubles rayures ont est loin d'une surface type "marbre" ont peu tout juste "surfacer" une culasse
ont oublie qu'il faut finir en "rectifieuse" le tour et la fraiseuse "approche" la cote final le vrai final "µ" s’obtient à la meule (rectif) ou au "grattage"
au final, vous passerez (peu être) si cela vous plaie, à de plus grosse machine, pour un premier investissement...

ps, remise en état d'une machine est pour vous "impossible", pour une vrais remise en état "neuf il faut "rectifier le banc", trainard... c'est le monde des "gratteur" et c'est un "vrais" métier (hommage au gratteur) je pratique le grattage en apprenti, je suis incapable de refaire la "géométrie" d'un tour ou d'une fraiseuse, c'est pour quoi certain tour se revende trés $$$ mais beaucoup s'improvise "rectifieur/gratteur et veule revendre $$$
mais il ont souvent "tuer" le tour
(polémique) pour refaire un tour: il faut faire des filetages ... (ok je sort)

"une peinture refaite est susceptible de constituer un handicap sérieux pour la revente d'une machine" +1
le post au dessus de "deckelite":+1 il est "bon" ce "deckelite" plein de bon sens

ZAPJACK · 30 Avr 2012

chinois ou Schaublin, c'est comme une Kia avec 7ans de garantie contre une BMW au double du prix. Il est vain de polémiquer, j'ai fait mon choix à chacun de faire le sien. J'ai récemment vendu 3 machines "de marque" au prix ou je les ai achetés il y a de nombreuses années (toutefois impeccablement entretenue)
Personnellement je n'attaquerai pas un tour si le banc est abîmé, ni commencer a chipoter les roulements de broche.
Ces deux points sont pointu et essentiel sur un tour. Franchement, cela peut être la meilleure machine mais il vaut mieux passer son chemin.
Il ne faut pas se laisser éblouir par les accessoires ou une peinture récente.
Le restant est à l'avenant et ne souffre pas d'une remise en état même par des non-experts.
La vis-mère est important pas seulement pour faire des filets mais également pour l'avance automatique.
Concernant la graisse sur les roulements: cette graisse sert à protéger et c'est tout. Bien dégraisser au White Spirit puis sécher puis huiler généreusement
LeZap

Hpoireau · 30 Avr 2012

Hello,
Je pense qu'il faut te lancer à un moment ou un autre, à trop hésiter, tu ne fais rien. Achète donc une machine et en pratiquant tu cerneras tes besoins; au pire tu la revends au bout d'un an et tu rachètes ce dont tu as vraiment besoin si ton premier achat est inadapté. là, tu te poses des questions depuis 3 mois
lances toi, tu ne le regretteras pas, on peut apprendre sur n'importe quelle machine.
hp

papymouzot · 30 Avr 2012

Donc, si je lis entre les lignes, je m'equipe en wabeco neuf ?

deckelite · 30 Avr 2012

papymouzot a dit:
Si le tour est esthétiquement en bon état, cela devrait être un bon signe non ? Si il est de grande marque, il est sorti de chez son fabriquant en parfait état de marche, et précis... Il me semble que ceux qui ont restauré des machines anciennes ont fait beaucoup de nettoyage, changé les roulements, redressé des axes, fabriqué des butées, des vis, changé les moteurs, fait une belle peinture, en sont contents, non ??? En fin de compte, leur machine s'est réveillée belle et précise, presque comme au premier jour, ou je me trompe ? Du moins, je n'ai pas lu le détenteur de la machine pester car l'objet de tous ses désirs n'égale pas une chinoiserie du coin et il vient de passer 400 heures de travail pour la remettre en état...

Tu peux faire tous les nettoyages que tu veux, changer jusqu'à la dernière vis, polir les volants jusqu'au moyeu et faire une peinture parfaite, si la machine a de l'usure au départ, ça restera une machine usée. POINT. Ca ne trompera pas un connaisseur.
Pour moi, on peut difficilement parler de restauration s'il n'y a pas de remise à niveau mécanique en profondeur. Dans ce domaine, il y a les trucs simples et évidents c'est à dire le changement des éléments standards remplaçables (roulements etc), et au delà, la "vraie" remise en état. Changement des noix, révision géométrique.
En deça pour moi, on reste dans le domaine du lifting. Il y en a de bien faits et le résultat est souvent flatteur, mais ça reste cosmétique. C'est comme repeindre une voiture qui a 300.000 au compteur.

papymouzot a dit:
Si je vais dans la direction Schaublin, et que j'ai de la chance, je n'aurai que des efforts de nettoyage et de peinture, réglages peut-être .... Si je n'ai pas de chance, je suis parti pour des roulements, des vis, et je vais dépenser pas mal plus.. par contre, une fois nickel, j'ai une machine que je peux revendre sans trop perdre dessus, voire sans rien perdre...du moins, j'en avais l'impression....

Le problème, c'est que si tu as encore un tout petit peu moins de chance encore, tu peux très bien te retrouver avec une grosse daube invendable.
Tu dis "une fois nickel" comme si tu ne voyais dans la remise à neuf d'une machine outil que le fait de changer les vis rouillées et refaire une peinture.
J'ai l'impression d'entendre "et hop !"
Il y a INFINIMENT plus que ça. Donc si la machine est nickel tout se passe bien, mais si elle est merdique, tu n'y feras rien.
Donc je ne dis pas que ton 102 est un mauvais plan, mais je dis que les paramètres d'après lesquels tu apprécies la situation sont simplistes.
Tu ne paraît voir que l'attrait de la marque.

papymouzot a dit:
C'est pas facile se prendre une décision... C'est sûr qu'une VM semble intéressante, et c'est toute ma question.... vaut il mieux une machine comme le D4000 ou D6000 de wabeco, ou un Schaublin 102N pour faire du modélisme... J'ai pas vraiment de réponse à cette question... Si j'ai besoin de faire une vis, ou une noix, ou autre chose un jour... je peux toujours le demander à l'un d'entre vous, non ????

Si tu acceptes l'idée d'acheter un tour pour rester dépendant des autres pour une opération aussi courante que le filetage, sans aucun doute.
Maintenant, il n'y a pas que les Wabeco ou Schaublin sur le marché !
Allez, pour moi tout est dit.

Demande de conseils... Quoi acheter !!

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