Conseil pour l'achat d'un centre d'usinage

[Rémy73]

Bonjour à tous,
Je souhaite investir dans un centre d'usinage 3 axes en sachant que je n'ai pas d'expérience en CN, uniquement en tradi.
Et je suis pas mal perdu par rapport au florilège de machines/marques dispo sur le marché.

C'est pour un petit atelier qui fait uniquement du prototypage. Pas de série, 10 pièces max de chaque et rarement.
80% d'alu : 2017, 7075 et un peu de 5083 pour certaines ensembles soudés au tig par la suite. Il m'arrive parfois de passer un peu d'XC48 pour réaliser des montages d'usinage ou porte outils. Encore plus rarement du cuivre ou laiton. Pas d'acier dur, pas de spéciaux.
J'aurai également dans un avenir très proche besoin d'usiner du carbone (détourage sur plaques).
Je travaillerait principalement en conversationnel (grande majorité des pièces), pour les pièces plus complexes je peux avoir esprit cam.

Niveau dimensions, avec une table de 500 et des courses aux alentours de 400, 500mm je devrais m'en sortir. C'est vraiment un petit centre que je cherche, je n'ai pas beaucoup de place dans l'atelier.

Au départ j'étais parti chez Haas avec leur Minimill (cause tout petit budget). Récemment j'ai réussi à l'augmenter. Un peu moins de 100K€. Du coup je me suis orienté vers DMG Mori. Gamme M1 ou CMX.
J'ai parcouru le forum en cherchant des infos sur DMG et j'ai lu pas mal de commentaire négatifs sur la série Ecomill (ancienne gamme qui n'existe plus ou qui a été convertie ?) et sur leur SAV.
En parallèle j'ai trouvé pas mal de marques : Huron, Hurco, Mazak, Fanuc, Somab, Emco etc etc.

Pour l'instant j'en suis au stade de la demande de devis, et je n'ai pas d'idée sur la compatibilité de mon budget avec les différents modèles de marques sauf pour Haas et DMG.
J'avais prévu d'aller au Simodec pour voir tout ça en vrai mais avec le Covid tout est reporté en 2022...
Bref si certains peuvent m'éclairer.

Merci

 

[Woz]

Bonjour,

Je pense que niveau qualité prix et pour des matériaux légers, Haas peut être une bonne option.
DMGMORI est une très bonne marque et un bon SAV mais en entrée de gamme je ne sais pas ce que ça vaut.
Hurco peut être pas mal, mais je ne connais pas trop les prix de leurs machines, mais ils sont des modèles intéressant pour des petits ateliers.
Fanuc Robodrill aussi mais j’ai peur que tu sois juste niveau budget.
Après il faut négocier dans la période actuelle ça peut être pas mal les ventes de machines ont baissé ils cherchent à vendre

 

[kerdour29]

Le hass minimill est vraiment pas mal du tout ! Je pense qu'il vaut mieux le minimill un peu optionné qu'une autre plus chère avec moins d'option. (palpeur outil et pièce, convoyeur a copeaux, arrosage au centre ...)
Ne pas oublier les outils dans le budget, ça peut vite chiffrer !
Penser a une FAO aussi.

 

[damy]

La gamme PICOMAX de Fehlmann machine de taille ergonomique ,j'ai adoré cette machine .

 

[relax]

Salut Rémi,
Tu as regardé du côté des ocas, y'en a en pagaille en ce moment .
comme ça par exemple

 

[Rémy73]

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.

Effectivement je me posais la question d'un centre Haas tout optionné ou d'un DMG classique.
Ca vaut quoi Haas ? Il y a vraiment un monde entre Haas et DMG ?

Oui l'occasion semble intéressant, mais dans mon cas je ne pourrais pas. C'est un investissement qui doit être obligatoirement neuf, financement mutualisé public.

 

[kerdour29]

Tous ce que je peut dire c'est que la ou je bossais avant, il y avait 7 haas, dont 2 super-minimill2 qui tournait en 3/8 et que les fraiseurs en était très content. Elles passaient en grande majorité de l'alu. De temps en temps un peu d'inox, ca avait l'air de marcher correctement aussi. Je pense clairement qu'il vaut mieux une machine moins chère avec les options qui vont bien, et surtout l'outillage qui va bien, qu'une machine plus chère a moitié équipé.
Voir aussi du coté vf2 chez hass, qui a quand même plus de capacité et est plus rigide a mon avis.

 

[gaston48]

Bonsoir,
Comme le suggère damy les Felhmann sont très originales par la possibilité d'une utilisation manuelle

manuelle et CN

Avec la nouvelle version L, le centre d'usinage CNC PICOMAX® 56L TOP devient encore plus flexible et polyvalent.

www.fehlmann.com

 

[Woz]

Le Haas peut être vraiment une bonne option de choix.
Après pour des matériaux comme l’inox, ça peut être un peu juste.
J’avais entendu dire qu’il avait un cycle de fraisage de poche (il me semble) qui est pas mal et la fonction de buse d’arrosage orientable par code dans le programme est intéressante.

 

[RICO]

Salut,

Fanuc Robodril, c'est vraiment top, c'est hyper fiable mais un poil cher en neuf pour ton budget
il faut penser à l'équipement ...
Hass reste une bonne option car la qualité est là et le petit budget te permettra de bien l'équiper.
Tu pourras même envisager de l'équiper d'un diviseur Haas piloté par fonction M et qui pourra
t'être utile pour du 4 axes positionné.
Une des questions à te poser est la gamme de vitesse de rotation que tu souhaites. Selon les
bécanes, le couple maxi est dans une zone limitée, si tu choisis une broche 10 000 tr/mn, elle
ne saura pas forcément travailler à 1000 tr/mn. Le diagramme de puissance broche est à vérifier
quand tu choisis une machine. Sur le site Haas, les tableaux de couples sont très clairs.

Bonne recherche !

 

[tounet63]

Robodrill est un excellent choix, véloce et précis.
Par contre, nous travaillons beaucoup avec dmg mori et le M1 est tentant.
J'ai un devis a 60 ou 70 k€ avec pistolet de lavage, convoyeur, broche 12 000 tours...
Ne fais pas l'erreur de ne pas te former a l'utilisation. Compte 4 jours a 1500€ en +
Le technicien restera 5 jours pour t'expliquer le fonctionnement de la machine . Tu pourras te servir du conversationnel...
Le sav de dmg est le meilleur de France.
Pensez aussi au budget outillage, 1 ou 2 étaux, des mors rectifiés, quelques portes outils en 40 double contact voir des systèmes de points zéro... Tu pourra voyager !
10k€ d'outillage, formation 6000€
Je n'ai pas vu de périphériques sur le M1, fanuc peut te proposer diviseur et des équipements assez complets, à étudier ....

 

[Radiel]

bonjour,

un point essentiel si vous n'avez jamais pratiqué la CN c'est le choix de la CN (pupitre)
son ergonomie sa convivialité sa facilité d'utilisation, entre du HAAS, Fanuc, Siemens, Mazatrol, winmax, Heidenhain etc etc c'est très différent. et si c'est une machine que tu dois utiliser souvent, autant que tu soi a l'aise avec

 

[Youry]

je dirai DMG Mori! j'ai été chez eux à roissy récemment, belles machines avec certaines fonctions qui sont un plus, et bien sur en Heidenhain pour la convivialité, bien pour le prototype, on peut faire plein de chose en programmation directe sur machine...

 

[Woz]

Après j’ai entendu dire que Heidenhain était plus conçu pour du 5 axes et la programmation est assez spécifique mais très dynamique par contre à se qu’il parait.

 

[vax]

Je ne vais pas donner mon avis d'utilisateur, nos besoins sont diamétralement opposés.
Mais au fil de mes missions chez des clients je commence à voir pas mal de belle choses !

Je confirme l'avis de @damy et @gaston48, les petits centres PICOMAX de Fehlmann sont GENIAUX, un client pour qui nous travaillons pas mal en sous-traitance vient d'en rentrer un, je suis amoureux ! C'est vraiment le meilleur des trois mondes. Tu peux travailler au choix en ISO et conversationnel et même en pur conventionnel porte ouverte. La machine est équipée de 3 roues électroniques positionnées de manière ergonomique // aux axes controlés. Le Z est même un cabestan à trois branches comme sur une broche sensitive. Et cerise sur le gâteau ces codeurs sont équipés d'un retour de force. Mais de ce que je sais on est au dessus des 100K€ (135 de ce que j'ai appris, nu ou tout estquipé je ne sais pas).
Notre contact me disait que pour moins cher tu avais Quaser qui faisait des super machines plus classiques (pas ce fameux mode conventionnel)


Une boite que nous avons totalement déménagé (de 700m ) ne fait quasiment que de l'aluminium et n'est équipé que de centre Hurco, ils en sont très content. Dixit "Hurco c'est 15% plus cher que Hass, mais avec une commande plus actuelle sans rentrer dans les détails de la machine". Je ne suis pas capable de juger de la "vieillitude" de la commande Hass, mais effectivement, j'ai apprécié l'interface.

Je vois pas mal de CMZ en Bretagne aussi, je les trouve assez bien conçues.


A titre perso, je reste sur des machines anciennes (MAHO, FADAL que j'aime beaucoup) et je rentre dans 10 ou 15 jours un petit centre Leadwell (occasion d'apprendre FANUC), le vendeur est tellement content de la marque qu'il a remplacé cette machine, qu'il comptait garder au départ, par un modèle tout neuf de la même marque. La nouvelle machine est tellement bien qu'il ne veut plus retourner sur la vieille commande
J'ai contacté le fabriquant asiatique, deux jours après j'avais toute la doc en pdf et les contacts France étaient liés.

Pour ce qui est des services après vente, je constate (chez Fadal pour moi et chez Hass chez les clients) une réelle efficacité des américains.
Disponibilité et coût modéré des pièces détachées, même pour des machines "anciennes". Je viens de changer mon clavier (spécifique bien sûr)... 160€ franco de port depuis l'ouest des USA, posté le mercredi reçu le lundi sans avoir payé l'option "express"... Je voulais me refaire une pièce accessoire cassée (qui m'aurait bien pris deux jours de taf) elle est dispo toute équipée pour 140 euros...

J'attend avec impatience de voir ton choix et ton retour d'expérience après quelques mois d'utilisation C'est ça qui est utile

 

[Youry]

Après j’ai entendu dire que Heidenhain était plus conçu pour du 5 axes et la programmation est assez spécifique mais très dynamique par contre à se qu’il parait.

non il font du 3 axes aussi qui marche très bien , j'en ai une au boulot, un disque dur hs en 13 ans ,c'est tout

 

[Otatiaro]

Salut,

Pour avoir eu un VF2SS, mécaniquement c'est très bien, mais si tu veux faire du conversationnel passes ton chemin ... la commande Haas est très bien si tu fais du 100% CAO, le conversationnel est là parce qu'il en faut un, mais c'est le strict strict minimum syndical.
Moi je fais 100% CAO donc ça ne me pose aucun problème (le reste du contrôleur est très bien).

Hurco se vend effectivement comme plus ou moins équivalent à Haas en terme de mécanique, mais avec une commande beaucoup plus évoluée côté conversationnel, d'après eux il n'est pas rare d'avoir des machines qui ne font que du conversationnel et qui n'ont jamais reçu un g-code de CAO externe. Pour un prix effectivement un peu supérieur (10 à 15% je dirais).

Doosan à l'air d'avoir pas mal le vent en poupe, je ne connais pas leur contrôleur par contre (il me semble que de base c'est un dérivé de fanuc, pas le summum de la convivialité, mais ils ont leur contrôleur propre en préparation si je me rappelle bien ce que m'a dit le commercial).

De mon côté au final ça sera (quand j'aurais eu la p***in de réponse pour la subvention ...) un Syil X7 en 4 axes avec un siemens 808D/A.

Thomas.

 

[Woz]

Doosan niveau rigidité ça n’a pas l’air d’être top.

 

[Rémy73]

Bonjour à tous,

Merci beaucoup pour vos retours. Là le projet est en pause pour quelques semaines, il y a eu des travaux à l'entrée de notre bâtiment qui ont été faits. Changement de la porte d'entrée par une nouvelle et plus petite ! Plus aucune machine ne passe ! Il faut que je trouve une solution...

 

[antoine78]

Bonjour Remi, je suis représentant chez TTGroup France, n'hesite pas à aller voir sur notre site.
Nous avons la série VTX, équivalent des robodrilles et VP, centre classiques en 800 ou 1000de x qui rentrent dans ton budget

TTGroup France - Machine outils - Machine d'usinage | Filiale du groupe Taïwanais Tongtai

TTGroup France distribue les machine outils à commande numérique CNC des marques Tongtai, Honor Seiki et APEC. Notre gamme machines d'usinage se compose de centre d'usinage horizontal, centre vertical, 5 axes, tour horizontal, tour vertical, centre à portique, machine de fabrication additive.

www.ttgroupfrance.fr

 

[AllenRoc34]

Bonjour à tous ! Je suis nouveau !

je suis jeune tech en usinage à Montpellier !
Dans ma boîte on me propose moi aussi je changer le centre d’usinage que j’ai ! J’ai un EMCO mill 155!
J’ai un budget de 80k€ ttc !
Je débute en usinage ! Je ne sais pas trop quoi me tourner .

on m’a conseiller Hass VF1, Somab diam 600l
Travis m800!

je bosse essentiellement avec de l’alu! Ça correspond vraiment au même cahier des charges que Rémi !
Pouvez vous me guider dans mon choix ?

merci d’avance !

 

[vax]

Un petit MV134 de chez Quaser ?...

Mais franchement si tu lis ce sujet en entier, tu as déjà de quoi bien maitriser ton sujet et tu seras en mesure de faire une belle proposition à ton patron.

Perso, comment une recherche avec le budget max comme postulat de base, c'est un peu s'assurer de se planter dans son choix...
Tu regardes ce que l'on te demande comme pièces, tu choisi les machines qui peuvent assurer le job, et ensuite tu regardes le prix...


Au plaisir de te lire.

 

[AllenRoc34]

Merci pour ta rapidité!

alors je précise une chose c’est que je n’ai pas de soucis de rendement. C’est une machine qui tourneras pas au rythme industrie!

j’ai fait des devis chez Haas, il me propose du vf1 optionne avec un hrt 160 pour 4eme axe.

somab et Travis serai sur de l’équipement de base!

je suis loin d’être un pro et l’achat de cet machine sera un investissement pour longtemps !
Je cherche une bonne machine robuste qui tiendras le temps! Et bien sure dans le budget.

 

[vax]

Pense à questionner Quaser...

 

[Otatiaro]

Salut,

Comme dit @vax pour faire un choix il manque des infos, quelle taille de pièces, nombre d'axes, etc.
Pour le VF1, je te conseille de plutôt partir sur un VF2, et si tu fais de l'alu, surtout pas le "non SS", part sur un VF2SS.
Par contre si tu ne fais pas de production lourde, il y a beaucoup d'options dont tu n'auras pas besoin.
80k TTC ça fait 66k€ HT, pour ce prix (62k€) on a eu un VF2SS avec quelques options (par contre il faut prendre la vis d'extraction des copeaux, on avait fait l'erreur de ne pas la prendre).
Par contre si tu as besoin d'un 4eme axe dans ce budget c'est compliqué (~10k€ HT) ... après tu as les DM-2, les DT-2, etc.

Thomas.

 

[AllenRoc34]

Salut !

@Otatiaro et @vax Merci pour vos retour ! Niveau pièces comme je le disais sa peut être plus ou moins petites, essentiellement de l'alu, il est possible que de temps il y est des Acier ou inox.
Je ne fais que des protos ou des petites série grand max une trentaine.

Je n'ai pas forcement besoin d'un quatrième axe sa peut être une option pour plus tard.

Je souhaite une bonne machine qui va durer dans le temps et qui soit polyvalente.

Merci a vous

Seb

 

[Otatiaro]

Salut,

VF-2SSYT-EU | 40-Taper Mill | Super Speed | Vertical Mills – Haas CNC Machines

www.haascnc.com

Le pack préparé pour 4 axes (ou 5 si tu penses que ça peut être une option pour le futur ...).
C'est ton budget, et c'est parfait pour ce que tu veux faire.

Tu es de quel coin (pour savoir qui est ton HFO) ?

Thomas.

[EDIT] Le VF2SS c'est la machine la plus vendue. Ca dure, c'est polyvalent (sauf si tu comptes faire uniquement du conversationnel), ça se revend très bien, les HFO que je connais sont très bien. Ce ne sont pas les machines les plus rigides du marché mais pour ton besoin c'est parfait.

[EDIT2] Si j'avais le 380V et plus de hauteur sous plafond, le miens serait déjà commandé, pour ce prix c'est imbattable ...

[EDIT3] Montpellier, je ne connais pas le HFO de chez toi (enfin je ne crois pas, je les ai peut-être croisés chez Haas en Belgique).

 

[AllenRoc34]

@Otatiaro Yes merci pour le VF2SS j'avais regardé. moi je suis sur Montpellier. C'est Mr Gegout pour Haas.

Merci pour les retours !

 

[laurent12100]

salut,

je suis curieux de savoir si des choix ont été fait ?

 

[kiki86]

bonsoir
j'ai utilisé un 3 axes Hurco il y a 20 ans et cette machine était Tip Top
Facile a programmer et machine fiable
a l’époque SAV super
bon choix