Comment percer au centre avec un tour conventionnel ?

[aunath]

Après avoir parcouru le forum il apparait normal que les poupée fixe et mobile soient legerement décalées en vertical.

Donc :

Si la poupee mobile est décalée en hauteur par rapport a la fixe, quand on perce avec un mandrin dans la poupee mobile on ne perce pas au centre ? Ou on perce en biais avec la flexion du foret qui doit retrouver le centre ?

Et comment percer vraiment au centre?

 

[Daniel13]

C'est la deuxième proposition la bonne. Il n'est donc pas normal que les deux poupées soient décalées verticalement.

 

[g0b]

Si tu veux un trou bien centré, aligné et calibré, tu le fais à l'outil à aléser, pas au foret (le foret sert juste à l'ébauche)

 

[gégé62]

Ce n'est pas aussi simple. On peut percer décentré avec un axe de poupée parfait, et on peut être centré avec une poupée décalée (pas trop quand même . Plusieurs choses jouent en même temps, la forme du foret (la "pointe" surtout) , affûté bien symétrique, sa rigidité sans doute, la forme exacte du bout de pièce à l'endroit où le foret attaque (s'il y a une petite pointe résultant d'un dressage avec outil trop bas, c'est rapé à coup sûr...), la régularité de l'avance (qui se fait à la main avec le volant de poupée.....et d'autres encore sans doute.
Le bout de foret n'est pas un point mais une ligne, donc il est illusoire de compter sur un bon alignement pour être sûr d'un bon centrage.

Ce sujet a déjà été discuté sur le forum.
Pour ma part, quand je veux un bon résultat, tout d'abord je soigne la planéité de la face à centrer, pas de pointe au milieu, et depuis que j'ai découvert ce petit truc, je l'emploie souvent: je place contre le foret (et près de la pointe) une cale fixée dans la tourelle comme un outil, qui vient appuyer légèrement sur le foret pendant que je perce. Centrage garanti. J'irai même jusqu'à dire, si la position est bonne, que le décentrage est quasiment impossible. Mieux encore, on peut de cette façon recentrer un trou mal commencé.


edit
bien sûr l'alésage doit garantir la précision du centrage, mais souvent on perce un trou de petit diamètre, du 5 ou du 6, que l'on veut bien au centre, difficile d'aléser aussi petit.

On parle ici d'une précision au 1/10 environ, pas du 1/100....hein !

 

[Dodore]

Pour ma part
je sais que la poupée mobile est légèrement décalée en hauteur (environ 0,1 mm) mais je ne m’en suis jamais inquiété pour mes perçages
si tu veux de la précision ( pour quoi faire) on utilise d’autre système
comme dis ci dessus par @g0b perçage alesage À L’OUTIL ou mèche à canon et même dans ce cas j’ai vu que ce n’était pas toujours ça
j’´ai vu aussi sur le forum une astuce ou il y avait aussi une faible rotation du foret mais là c’est pour le détail

 

[aunath]

Je n'ai pas d'outil pour aléser en 5mm.

Voila ce que ca a donné :

Piece en acier tenue dans un mandrin 3 mors par la partie cylindrique, foret a centrer puis meche de 5mm, la piece fait environ 20mm de long

Photo 3 : entrée de la meche
Photo 3 sortie

On voit le decalage a l'oeil.
J'ai refait le test avec une autre meche de 5 et un autre lcylindre, resultat identique.

 

[aunath]

Ma poupée mobile est legerement plus basse que la fixe (je n'ai pas mesuré)

Se pourrait il qu'elle soit en biais?

 

[g0b]

Pour les alésages de petit diamètre, il faut essayer les inserts genre "horn supermini" ca descend jusqu'à 0.2 ! Mais sans aller jusque là, les alésages de 5, c'est de la rigolade avec. Y'en a en vente sur le forum.

 

[g0b]

Un trou qui dévie autant, c'est probablement soit un mauvais affutage (dissymétrique => flechissement) soit un foret trop long. soit les deux. Une photo de ton foret et de sa pointe ?

Les forets extra court de qualité, c'est vraiment un incontournable je trouve

 

[Jope004]

Ce sujet a déjà été discuté sur le forum.
Pour ma part, quand je veux un bon résultat, tout d'abord je soigne la planéité de la face à centrer, pas de pointe au milieu, et depuis que j'ai découvert ce petit truc, je l'emploie souvent: je place contre le foret (et près de la pointe) une cale fixée dans la tourelle comme un outil, qui vient appuyer légèrement sur le foret pendant que je perce.

Bonjour,
Un dessin ?
Ou quelques précisions ?

 

[Dodore]

Je ne vois pas les photos je n’ai que ça

j’ai des souvenirs anciens avec des histoires de décalages , mais je ne me rappelle plipus les ou la solution que j’avais trouvée

 

[guy34]

Hello ,

tenue dans un mandrin 3 mors par la partie cylindrique,

mors durs ? et la pièce une fois serrée donne quoi au comparateur ? ça tourne rond ?
si cette pièce n'a pas la possibilité de mesure , à faire avec une tige de diamètre semblable
A++++++

 

[aunath]

Un trou qui dévie autant, c'est probablement soit un mauvais affutage (dissymétrique => flechissement) soit un foret trop long. soit les deux. Une photo de ton foret et de sa pointe ?

Les forets extra court de qualité, c'est vraiment un incontournable je trouve

Je n'ai pas de photo mais j'ai testé avec 2 forets dont un neuf.

Je reessaierai avec un foret court

 

[geger]

Un dessin ?
Ou quelques précisions ?

edit : (la méthode de @gégé62 )
Je pense que ça empêche le foret de "bloblotter",
et ça revient à faire un "alésage" avec une lèvre du foret, celle qui est "poussée" (toutes proportions gardées, bien sûr) loin de l'axe

 

[Vapomill]

Salut !
Pour ma part, j'utilise toujours d'abord un foret à centrer.
C'est toujours suffisant pour les usages courants et les trous à tarauder par la suite.
En revanche, pour les "vrais" alésages, outil à aléser obligatoire.
Cordialement, Bertrand.

 

[jojomouth]

100% ok avec gege62 et pour encore plus de rigueur je n'utilise pas le mandrin dans la poupée mobile pour
centrer.
J'ai fait un cône porte pointe à centrer (plus précis et plus rigide)
s'il faut aléser un perçage < à 10 j'utilise une fraise un peu plus petite que le perçage dans la tourelle en
orientant une coupe de celle-ci à la bonne hauteur et légèrement en biais et ça le fait super.
Un trou ovale j'ai jamais vu! peut être un problème de géométrie?

 

[aunath]

Salut !
Pour ma part, j'utilise toujours d'abord un foret à centrer.
C'est toujours suffisant pour les usages courants et les trous à tarauder par la suite.
En revanche, pour les "vrais" alésages, outil à aléser obligatoire.
Cordialement, Bertrand.

Moi aussi j'utilise le foret a centrer.

Comment est tu sur qu'il est au centresi la poupee est decalée?

 

[Dodore]

edit : (la méthode de @gégé62 )
Je pense que ça empêche le foret de "bloblotter",
et ça revient à faire un "alésage" avec une lèvre du foret, celle qui est "poussée" (toutes proportions gardées, bien sûr) loin de l'axe

Attention , le maintiens du foret avec une cale
c’est juste pour guidé le foret au début , quand on n’a pas percé de trou de centre ou bien quand on perce sur une surface brut pour évité que le foret perce à côté du centre dans ce cas on vois le foret qui bouge
quand le trou est débuté et au maximum quand la pointe est engager, il faut enlevé ( doucement) la cale

 

[geger]

quand le trou est débuté et au maximum quand la pointe est engager, il faut enlevé ( doucement) la cale

Ben bien sûr !!

 

[Dodore]

Ben bien sûr !!

Mais il aurait été bien de le dire , parce qu’un débutant peut penser que la cale reste en permanance

 

[aunath]

Sous la poupée mobile, de chaque coté, il y a une goupille et un pas de vis (sans vis) (sur la photo j'ai mis un boulon pour illustrer)

A mon avis ca sert a dégager le haut des goupilles
Se pourrait t il que ce soit un réglage?

sur le schema (mentor 320 dans les ressouces) ca serait sur la coupe bb, les deux noms du bas. mais je n'arrive pas lire

 

[geger]

Hormis les conditions idéales, que je ne vais pas reprendre encore une fois,
la difficulté que j'ai rencontrée plusieurs fois,
est de percer un trou concentrique (par ex : Ø 7 ou 8) sur une pièce qui a déjà un trou non concentrique, ou en biais (CPS), (trop petit (Ø 3,4,5,6...,
et l'outil à aléser n'est pas possible, parce que trop gros (je n'ai pas les mini mignons), le trou décentré "balade" le foret à centrer...
la méthode de @gégé62 est celle qui ira le mieux...

 

[PUSSY]

A défaut de posséder les mini outils HORN, on peut utiliser une fraise 2 lèvres dont le diamètre est inférieur au Ø à obtenir, à condition de la placer dans la tourelle, une lèvre à l'horizontale et à hauteur d'axe.
Elle "travaille" comme un outil à aléser !

 

[geger]

on peut utiliser une fraise 2 lèvres dont le diamètre est inférieur au Ø à obtenir, à condition de la placer dans la tourelle, une lèvre à l'horizontale et à hauteur d'axe.
Elle "travaille" comme un outil à aléser !

Effectivement
même si c'est une mise en œuvre bien plus conséquente qu'un foret dans un mandrin,
et vu sa fragilité, je craindrais pour ma fraise, et pour ma pomme...

Reste qu'une fois le trou d'entrée parfaitement centré, le perçage à la suite reste soumis à des conditions pas idéales (cas des CPS déjà percées) :
l'asymétrie des efforts de coupe sur les 2 lèvres à chaque tour :
bien qu'ayant une entrée bien centrée, le trou final "part dans le décor" — coupe inégale entre les 2 lèvres => flexion inévitable du foret, conçu pour percer dans l'axe, et qui est "baladé" à chaque tour un peu plus— au fur et à mesure qu'il s'éloigne du trou d'entrée, et pénètre dans la pièce :
tu entres centré, tu sors décentré ( c'est mon expérience... )

 

[aunath]

Bon, je recentre un peu le débat :

Que ce soit avec une fraise, un outil a center ou autre , comment le trou peut il être centré si la poupee mobile n'est pas alignée?

et pourquoi le trou est en biais?

J'ai bien noté de regarder l'affutage du foret, pour le moment la poupee est déposée.

 

[aunath]

Et quelqu'un a t il la reponse a ma question sur le schema? post#21

 

[Dodore]

Sous la poupée mobile, de chaque coté, il y a une goupille et un pas de vis (sans vis) (sur la photo j'ai mis un boulon pour illustrer)

A mon avis ca sert a dégager le haut des goupilles
Se pourrait t il que ce soit un réglage?

sur le schema (mentor 320 dans les ressouces) ca serait sur la coupe bb, les deux noms du bas. mais je n'arrive pas lire

Voir la pièce jointe 846017

pour moi , je n’ai aucune réponse
c’est la première fois que je vois des trous a cet endroit …peut être pour un usinage de la poupée , comme on disait dans le temps pour un défaut sans conséquence « une marque de fabrique » mais ce n’est qu’une piste

 

[geger]

Bon, je recentre un peu le débat :

c'est bien le sujet :
"Comment percer au centre avec un tour conventionnel ?"

tu entres centré, tu sors décentré ...

C'est exactement ce que tu nous montres au post #6

D'autre part, si ta poupée mobile est, comme tu dis, en biais,
le trou ne sera pas plus (avec un foret rigide) en biais (c-a-d non parallèle à l'axe),
mais conique...

Il faut je pense, distinguer les 2 principaux défauts possibles :
— le non-parallélisme
— la non concentricité de l'axe de rotation et de l'axe de perçage (décalage latéral, ou en hauteur (bien moindre) de la CTP.

 

[aunath]

i ta poupée mobile est, comme tu dis, en biais,
le trou ne sera pas plus (avec un foret rigide) en biais (c-a-d non parallèle à l'axe),
mais conique...

Il n'est pas conique donc j'elimine le biais.

 

[aunath]

Le paralellisme est ok.

Je vais donc tenter de la recaler plus haute.