grenouille32
Compagnon
La rigidification par triangulation, y'a ksa de vrai ! 
c'est ki ki m'aide ? Création ambitieuse d'une petite cn ...
chouette , la bonne humeur reviens
jolie dessin ordinerf avec un bonus niveau cour de meca
je serais moins c.. ce soir, Rigiditer = ensemble de triangles
Questions:
(faut que ce soit transportable ds mon cas, oui ...., je sais ....., désolé, pas chiant le gars..... )
mais pour monter ca, vaut mieux aller sur du souder, non??
Niveau rigidité, si je conçois chaque face en 3 pieces soudées, 2 côtés et 1 dessus et pour le laterale, des croix de st andré boulonnés, puis les assembles entre elles boulonné, c'est acceptable niveau rigidité ??
selon moi oui, mais vu mon niveau..
question section des tubes metals, quel épaisseur suggérez vous?, type carré ou rectangulaire (au souvenir de mes cours, c'etait ds le rectangulaire)?
merci messieur pour votre précieuse aide
c'est bon
jolie dessin ordinerf avec un bonus niveau cour de meca
je serais moins c.. ce soir, Rigiditer = ensemble de triangles
Questions:
(faut que ce soit transportable ds mon cas, oui ...., je sais ....., désolé, pas chiant le gars.....
) mais pour monter ca, vaut mieux aller sur du souder, non??
Niveau rigidité, si je conçois chaque face en 3 pieces soudées, 2 côtés et 1 dessus et pour le laterale, des croix de st andré boulonnés, puis les assembles entre elles boulonné, c'est acceptable niveau rigidité ??
selon moi oui, mais vu mon niveau..
question section des tubes metals, quel épaisseur suggérez vous?, type carré ou rectangulaire (au souvenir de mes cours, c'etait ds le rectangulaire)?
merci messieur pour votre précieuse aide
c'est bon
mince, j'ai pas dit une connerie alors
j'aurais peut etre fait un bon casque bleu
(et une vocation de perdue, une de plus, quelle vie gachée... )
Merci à vous tous pour votre aide et votre temps, je vous confirme que dans mon cas j'apprend énormement
je vois qu'il ya aussi des maître de la sagesse et d'indulgence
alproc + Nico91
A+
ah oui
bonne fêtes à tous
(c'est pas mon truc mais bon)
j'aurais peut etre fait un bon casque bleu
(et une vocation de perdue, une de plus, quelle vie gachée...
)Merci à vous tous pour votre aide et votre temps, je vous confirme que dans mon cas j'apprend énormement
je vois qu'il ya aussi des maître de la sagesse et d'indulgence
alproc + Nico91A+
ah oui
bonne fêtes à tous
(c'est pas mon truc mais bon)
pourquoi rigidité maxi avec le triangle ???
bonne question, en faite c'est tout simple, un triangle c'est 3 points et donc impossible à déformer mais 3 points c'est aussi l'unique stabilité planaire et aussi la définition d'un plan, mais pourquoi pas 2 ou 4 points ???
on le voit très bien qu'avec 2 on ne ferme pas la surface donc on oublie quand à 4 points on se retrouve avec un déséquilibre, 4 points c'est aussi 2 surfaces de 3 points mais non fermés donc forcément il reste du jeu entre les deux points non relier (les diagonales), ce jeu provient de la déformation élastique de la matière.
4 points c'est donc impossible à rigidifier, en théorie quelque soit les dimensions des profils utilisés, il est impossible de rendre une surface de 4 points indéformable.
donc rigidité = obligatoirement un système de surface composées de 3 points.
si on veut rigidifier une surface de 4 points il faut absolument faire une liaison entre deux points opposés en diagonal et ainsi transformé la surface en 2 surfaces de 3 points ayant 2 points commun, c'est le fameux principe du maillage
bien évidemment on peut rendre une diagonale réglable et ainsi avoir un réglage de perpendicularité.
pourquoi une croix de saint andré ???
bonne question, la raison est simple, un profil est dans sa meilleur configuration de résistance quand il travaille en traction, en compression il risque de subir un effet dit de flambage.
mais alors pourquoi 2 diagonales ???
j'y viens , en fait imaginons que les points qui constituent la surface soit articulé, en version 4 points on imagine déjà les déformations mais on va aussi constater que pour qu'il y ai déformation il faut qu'une diagonale s'allonge pendant que l'autre se réduit en longueur donc une travail en traction (celle qui s'allonge) et l'autre en compréssion.
hors si la déformation se fait dans les deux sens il va falloir rattraper la déformation par la traction et non par la compréssion donc en faisant une croix on va toujours avoir une diagonale qui travail en traction et l'autre va (en théorie) ne pas servir ce qui est faux vu qu'elle va quand même agir par compression mais pour les calcul de déformation on fait comme si elle n'était pas la.
donc cette fois si en partant d'une surface de 4 points on fini avec une surface de 4 trianles rigide.
faut-til relier les diagonales entre elles par leur centre ?
bonne question , en faite au niveau purement mécanique on s'en fou par contre au niveau pratique je conseille de faire une liaison juste pour éviter que lors des vibrations de la machine les diagonales ne viennent pas se taper l'une contre l'autre et créer un bruit désagréable MAIS attention, si on fait une liasion par boulon on perd en résistance vu que le trou dans lequel va passer le boulon retire de la matière a la section qui passe au milieu de ce trou et donc on fragilise d'autant les 2 diagonales, donc si on prévoit de le faire par boulon il faut augmenter la section de nos diagonales d'autant plus que le trou sera grand.
l'astuce évidente est de les reliées par pinçage ou ficelle tisser en croix comme faisait nos ancètres ou les marins pour lier deux pièces cylindrique ensemble ainsi pas de perçage
bonne question, en faite c'est tout simple, un triangle c'est 3 points et donc impossible à déformer mais 3 points c'est aussi l'unique stabilité planaire et aussi la définition d'un plan, mais pourquoi pas 2 ou 4 points ???
on le voit très bien qu'avec 2 on ne ferme pas la surface donc on oublie quand à 4 points on se retrouve avec un déséquilibre, 4 points c'est aussi 2 surfaces de 3 points mais non fermés donc forcément il reste du jeu entre les deux points non relier (les diagonales), ce jeu provient de la déformation élastique de la matière.
4 points c'est donc impossible à rigidifier, en théorie quelque soit les dimensions des profils utilisés, il est impossible de rendre une surface de 4 points indéformable.
donc rigidité = obligatoirement un système de surface composées de 3 points.
si on veut rigidifier une surface de 4 points il faut absolument faire une liaison entre deux points opposés en diagonal et ainsi transformé la surface en 2 surfaces de 3 points ayant 2 points commun, c'est le fameux principe du maillage
bien évidemment on peut rendre une diagonale réglable et ainsi avoir un réglage de perpendicularité.
pourquoi une croix de saint andré ???
bonne question, la raison est simple, un profil est dans sa meilleur configuration de résistance quand il travaille en traction, en compression il risque de subir un effet dit de flambage.
mais alors pourquoi 2 diagonales ???
j'y viens
, en fait imaginons que les points qui constituent la surface soit articulé, en version 4 points on imagine déjà les déformations mais on va aussi constater que pour qu'il y ai déformation il faut qu'une diagonale s'allonge pendant que l'autre se réduit en longueur donc une travail en traction (celle qui s'allonge) et l'autre en compréssion.hors si la déformation se fait dans les deux sens il va falloir rattraper la déformation par la traction et non par la compréssion donc en faisant une croix on va toujours avoir une diagonale qui travail en traction et l'autre va (en théorie) ne pas servir ce qui est faux vu qu'elle va quand même agir par compression mais pour les calcul de déformation on fait comme si elle n'était pas la.
donc cette fois si en partant d'une surface de 4 points on fini avec une surface de 4 trianles rigide.
faut-til relier les diagonales entre elles par leur centre ?
bonne question
, en faite au niveau purement mécanique on s'en fou par contre au niveau pratique je conseille de faire une liaison juste pour éviter que lors des vibrations de la machine les diagonales ne viennent pas se taper l'une contre l'autre et créer un bruit désagréable MAIS attention, si on fait une liasion par boulon on perd en résistance vu que le trou dans lequel va passer le boulon retire de la matière a la section qui passe au milieu de ce trou et donc on fragilise d'autant les 2 diagonales, donc si on prévoit de le faire par boulon il faut augmenter la section de nos diagonales d'autant plus que le trou sera grand.l'astuce évidente est de les reliées par pinçage ou ficelle tisser en croix comme faisait nos ancètres ou les marins pour lier deux pièces cylindrique ensemble ainsi pas de perçage
grenouille32
Compagnon
Super ton explication.
Merci ordinerf.
Ah, ces journées passées à calculer de la résistance des matériaux
Merci ordinerf.
Ah, ces journées passées à calculer de la résistance des matériaux
Il y a un intérêt certain à "trianguler" un quadrilatère par deux diagonales car cela permet comme expliqué par Ordinerf, que celles-ci ne travaillent qu'en traction et ainsi elles peuvent être réalisées avec des cables ou des cordes à piano comme sur "les cages à poules" des débuts de l'aviation. Il faut seulement insérer un tendeur sur chaque diagonale et on peut ainsi établir une contrainte. Sur ces vieux avions l'utilisation d'un appareil pour mesurer la tension ainsi établie est indispensable.
A
Anonymous
Guest
Bonjour,
ordinerf, tu es un vrai pédagogue
cordialement
Alproc
ordinerf, tu es un vrai pédagogue
cordialement
Alproc
Alproc> il reste des traces du formateur qui eu vécu jadis en moi
exemple de chassis type table, ce lien à été proposé par notre ami Jnbatisse qui a créer ce sujet lien-cnc-t13294.html sur la cnc
comme vous pouvez le constater il y a 1 grosse erreur de concept et 2 plus petite, je vous laisse les trouver
exemple de chassis type table, ce lien à été proposé par notre ami Jnbatisse qui a créer ce sujet lien-cnc-t13294.html sur la cnc
comme vous pouvez le constater il y a 1 grosse erreur de concept et 2 plus petite, je vous laisse les trouver
la réponse à été trouvé par JKL
voici ce que je lui ai dit dans un autre sujet "tout à fait c'était ça la grosse erreur, quand on réfléchit de façon logique c'est très couillon comme machine, il fait un chassis hyper rigide et pose la table sur 2 extrémitées, conclusion au milieu il va créer un effet ressort par flexion et donc il aurait mis sa table sur des canettes de bière ça aurait fait le même effet !!!"
il reste les deux petites erreurs à deviner
voici ce que je lui ai dit dans un autre sujet "tout à fait c'était ça la grosse erreur, quand on réfléchit de façon logique c'est très couillon comme machine, il fait un chassis hyper rigide et pose la table sur 2 extrémitées, conclusion au milieu il va créer un effet ressort par flexion et donc il aurait mis sa table sur des canettes de bière ça aurait fait le même effet !!!"
il reste les deux petites erreurs à deviner
je m'y connait pas trop en structure mais je tente ma chance :
http://img707.imageshack.us/i/tchassis158.jpg/
http://img707.imageshack.us/i/tchassis158.jpg/
ordinerf a dit:effectivement on peut aussi critiquer certain détail mais ce n'est pas à cela que je pensais.
deux indices, l'une des erreur concerne le bruit de la machine quand elle va fonctionner, la 2ème concerne la répartition des forces du chassis je vous préviens c'est subtile
Peut-être que le fait que la traverse en extrémité de bati soit sous les deux longerons alors qu'elle porte directement la table, te chifonne t'il ???
Si c'est le cas ( pour moi c'est secondaire à la vue du reste ) effectivement cette traverse aurait du reposer sur les longerons ce serait plus logique mais probablement moins facile dans son cas.
Moi toutes ces fixations par vis me gênent car ça ne se justifie pas. On peut faire quelque chose de transportable sans pour autant le rendre démontable entièrement comme ici. En plus de ce fait le tube d'acier ne joue pas bien son rôle de tube ( grand moment d'inertie ) car il n'est fixé à l'autre tube que par une paroi.
C'est comme quelqu'un sur la liste Yahoo ( il a/avait un site ) qui pour des raisons de place dans son atelier avait construit sa grande CNC avec la table quasi verticale comme les machines pour les découpes de panneaux dans les GSB avec comme inconvénient majeur que l'axe Y est vertical.
Certains choix sont très contraignants.
grenouille32
Compagnon
Le Y vertical; et alors
Si on met un contrepoids pour annuler il n'y a plus de problème, non ?
Et puis, les copeaux tombent par terre et ne restent pas sur la pièce
Ou alors j'ai rien entravé
Si on met un contrepoids pour annuler il n'y a plus de problème, non ?
Et puis, les copeaux tombent par terre et ne restent pas sur la pièce
Ou alors j'ai rien entravé
grenouille32
Compagnon
Merci JKL, j'y posterai la prochaine fois.
grenouille32 a dit:Le Y vertical; et alors
Si on met un contrepoids pour annuler il n'y a plus de problème, non ?
Et puis, les copeaux tombent par terre et ne restent pas sur la pièce
Ou alors j'ai rien entravé
Bien sûr en statique on peut mettre un contrepoids c'est ce que font des CNCistes pour leur Z mais en dynamique c'est très mauvais car la masse à accélérer est augmentée. Du coup certains ont imaginé des montages avec beaucoup de renvois à poulies ( façon vieille planche à dessin ) pour que ce contrepoids soit indépendant du portique.
je vous donnes les réponses.
concernant le bruit ça saute aux yeux, les traverse et donc forcément tous les tubes sont creux et rempli d'air donc c'est un amas de tuba et les vibrations vont aimer cela.
il suffisait de les remplir de mousse, de bille de polystyrène, etc...
JKL> tu as casiment trouvé la 2ème erreur
en faite il a un chassis avec deux poutres porteuse, une de chaque coté et il vient fixé les extrémités de sa table sur des traverses qui en plus sont soudé sous les poutre porteuse
donc en faite son chassis ne prend casiment rien, il aurait foutu des pieds sous les traverses en bout ça aurait été plus logique vu la structure de sa machine.
un chassis c'est fait pour recevoir tous les efforts en "direct" et tout se repose sur le chassis hors le sien ne reçoit rien en "direct", tout se repose sur une ossature soudé sur le chassis
pour comprendre plus facilement, en structure métallique il y a une règle de base, les éléments ne doivent jamais tomber si les soudures ou les écrous lachent.
donc le plus faible pose sur le plus fort.
un exemple courant ce sont les chemins de palan, si vous regardé de près normalement les boulons sont tous avec l'écrou en bas et la tête en haut pour une raison simple c'est que si ça se devisse, l'écrou va tomber mais le boulon va rester en place et ainsi maintenir la strusture le temps d'être réparé.
si c'était l'inverse, l'écrou se desserre, la vis descend et c'est ki ki tien la structure ?
et bien personne et quelque vibration plus tard tout tombe sur les ouvriers en dessous
donc la imaginez les soudures qui lachent et vous comprendrez tout ce qui ne va pas
ce qui aussi est très comique c'est que les traverses sont plus grosse en section que les poutres porteuses alors que par définition une poutre porteuse prend plus de charges que le reste de la structure.
donc sur son chassis ce sont les traverse qui portent mais rien qui les portent hormis la pauvre soudure qui travaille à mort en traction
son chassis ne vaut rien du tout au point de vue "sécurité" et logique de structure, c'est un tas de féraille bricoler n'importe comment
par contre au niveau de sa machine ça ne va pas beaucoup géné vu qu'il a un monstre d'acier pour usiner juste du bois.
en usinage de métal c'est poubelle direct
concernant le bruit ça saute aux yeux, les traverse et donc forcément tous les tubes sont creux et rempli d'air donc c'est un amas de tuba et les vibrations vont aimer cela.
il suffisait de les remplir de mousse, de bille de polystyrène, etc...
JKL> tu as casiment trouvé la 2ème erreur
en faite il a un chassis avec deux poutres porteuse, une de chaque coté et il vient fixé les extrémités de sa table sur des traverses qui en plus sont soudé sous les poutre porteuse
donc en faite son chassis ne prend casiment rien, il aurait foutu des pieds sous les traverses en bout ça aurait été plus logique vu la structure de sa machine.
un chassis c'est fait pour recevoir tous les efforts en "direct" et tout se repose sur le chassis hors le sien ne reçoit rien en "direct", tout se repose sur une ossature soudé sur le chassis
pour comprendre plus facilement, en structure métallique il y a une règle de base, les éléments ne doivent jamais tomber si les soudures ou les écrous lachent.
donc le plus faible pose sur le plus fort.
un exemple courant ce sont les chemins de palan, si vous regardé de près normalement les boulons sont tous avec l'écrou en bas et la tête en haut pour une raison simple c'est que si ça se devisse, l'écrou va tomber mais le boulon va rester en place et ainsi maintenir la strusture le temps d'être réparé.
si c'était l'inverse, l'écrou se desserre, la vis descend et c'est ki ki tien la structure ?
et bien personne et quelque vibration plus tard tout tombe sur les ouvriers en dessous
donc la imaginez les soudures qui lachent et vous comprendrez tout ce qui ne va pas
ce qui aussi est très comique c'est que les traverses sont plus grosse en section que les poutres porteuses alors que par définition une poutre porteuse prend plus de charges que le reste de la structure.
donc sur son chassis ce sont les traverse qui portent mais rien qui les portent hormis la pauvre soudure qui travaille à mort en traction
son chassis ne vaut rien du tout au point de vue "sécurité" et logique de structure, c'est un tas de féraille bricoler n'importe comment
par contre au niveau de sa machine ça ne va pas beaucoup géné vu qu'il a un monstre d'acier pour usiner juste du bois.
en usinage de métal c'est poubelle direct
JKL> oui c'est vrai ça serait mieux sur l'autre sujet mais n'oublie pas que depuis le début sur ce sujet le but est d'en faire un guide pour construire une cnc donc autant se servir d'exemple à faire ou pas
Grenouille32> concernant les contrepoids en faite c'est bien et ce n'est pas bien.
comme à dit JKL les contrepoids sont une masses en plus qu'on va déplacer ce qui forcément va créer une inertie que les moteurs vont ressentir mais par contre on peut quand même se servir de ce principe à une condition que les contre poids soit parfaitement guidé uniquement de haut en bas et pas d'autre mouvement pour éviter de créer un effet de balancement.
cela dit c'est assez technique à mettre au point donc si on peut éviter...
Grenouille32> concernant les contrepoids en faite c'est bien et ce n'est pas bien.
comme à dit JKL les contrepoids sont une masses en plus qu'on va déplacer ce qui forcément va créer une inertie que les moteurs vont ressentir mais par contre on peut quand même se servir de ce principe à une condition que les contre poids soit parfaitement guidé uniquement de haut en bas et pas d'autre mouvement pour éviter de créer un effet de balancement.
cela dit c'est assez technique à mettre au point donc si on peut éviter...
Je suis allé faire un petit tour à Paris pour le boulot et je vois que les discutions ont été assez riches en mon absence. C'est marrant parce que j'ai bossé trois jours avec un architecte spécialisé en structures acier et à 2 virgules près, il m'a pondu le même croquis et les même théories qu'Ordinerf ! ... A se demander si ce n'ést pas lui qui se cache derrière ce pseudo ...
J'en ai profité pour relire tous les posts et j'ai étudié la piste de Foxtrot qui me parlait de la Mechmate. Elle represente l'avantage d'être une machine concue pour le grand format, tous les plans sont disponibles, la communauté (malheureusement anglophone) est bien developpée et certains prestataires fournissent des kits de pièces découpées au laser et soudées. Ca colle aussi avec vos commentaires me disant de partir sur la base d'une machine existante avec une bonne reflexion sur ce qui a été fait. J'aimerais donc avoir votre avis (d'expert) sur cette machine et voir s'il pourrait être judicieux que je parte dans cette direction certainement plus "facile"
Merci a tous pour votre soutien !
J'en ai profité pour relire tous les posts et j'ai étudié la piste de Foxtrot qui me parlait de la Mechmate. Elle represente l'avantage d'être une machine concue pour le grand format, tous les plans sont disponibles, la communauté (malheureusement anglophone) est bien developpée et certains prestataires fournissent des kits de pièces découpées au laser et soudées. Ca colle aussi avec vos commentaires me disant de partir sur la base d'une machine existante avec une bonne reflexion sur ce qui a été fait. J'aimerais donc avoir votre avis (d'expert) sur cette machine et voir s'il pourrait être judicieux que je parte dans cette direction certainement plus "facile"
Merci a tous pour votre soutien !
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