Celtic 14

[floods]

Moi j'avais du P5 d'origine, pareil sur ma fraiseuse et du P4 sur les 2ème fraiseuse, la différence entre les 2 est faible, niveau dilatation je pense pas qu'il y a de problème, le roulement ne doit pas chauffer (ou très peut) sur un tour.

Concernant l'anti corrosion, il faut voir comment est fait ton tour, car normalement le liquide de coupe ne devrait pas arriver au roulement, il doit y avoir un joint à la broche, en plus le roulement est constamment plein d'huile, je ne vois pas l'utilité d'un anti corrosion.

 

[Francois57]

Salut,
Pas de joint sur la broche,juste le couvercle(on voit bien sur la planche NC14 de la doc du forum),de toute façon comme tu dis ,dans l'huile et j'arrose pas comme un KARCHER.Pour les roulements en P6 les mieux placés sont :RBK(ton info)235euros les 2 FAG port compris(delai 8 jours), 123 roulement mais que en P5(j'attends l'offre finale) ainsi que celle d'un fournisseur près de chez moi,pour les autres en même marque et précision jusqu'à plus de 400 euros!!!cherchez l'erreur?

 

[Francois57]

voici la suite

:extraction du roulement AV sur la broche et des cuvettes sur le bâti

 

[justzen421]

Bonjour,
un grand merci à François57 pour le partage des informations et photos sur le changement des roulements de broche, je rénove un Celtic 14 et je crois que je vais devoir changer les roulements.
Je vais de mon côté mettre des photos sur le démontage complet de mon trainard.
Bon courage pour la suite.
Justzen

 

[valoris]

Bonjour,

Un roulement de broche avec un bon indice de protection contre l'oxydation est à prendre en considération, surtout si c'est une recommandation constructeur.
Cependant il me semble que la protection anti corrosion des roulements se fait plus par la nature de l'huile de graissage des roulement, que par la qualité des aciers.
Pour ce qui est de l'endurance des roulements il faut aussi tenir compte de l'indice de précision du jeu axial et radial
C de N à 2.

Voir le document ci dessous qui à le mérite d'être claire.


http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ntn-snr.com%2Fportal%2Ffr%2Ffr-fr%2Ffile.cfm%2F01-Notions_generales.pdf%3FcontentID%3D4647&ei=wsz6VLahCcaAU97NgrAG&usg=AFQjCNHq0kweQY4jbPWGl7CHeSBKwWa6dg&bvm=bv.87611401,d.d24

Cordialement.
Valoris.

 

[Francois57]

Merci Valoris pour toutes ces docs.Donc voilà sachant que mes roulements sont:SKF 32209 P6
SKF 32212 P6 S (celui coté nez qui aurait tendance à recevoir du liquide de refroidissement,bien que franchement,j'ai jamais utilisé la pompe,très mauvaise odeur persistante,je prends de l'huile de coupe en bombe ou la burette sans en mettre partout),pour faire simple que me conseilles tu?
François

 

[valoris]

Bonsoir Francois57,

En ce qui concerne le graissage de la broche sur ce que je vois c'est un graissage par barbotage, donc suivre les recommandations constructeurs, si je ne me trompe pas, c'est de l'huile SAE 30 qui est recommendée pour le traînard, la broche, et la boite d'avance, et de la SAE 40 pour la boite de vitesse.

A vérifier auprès des possesseurs de CELTIC 14.
Cordialement.
Valoris.

 

[Francois57]

Pour les huiles oui c'est bien de l' huile minérale SAE 30 et 40,mais c'est pas ma question,pour le choix des roulements?

 

[valoris]

Bonjour Francois57,

Pour le huiles, vous avez l'embarras du choix. Toutes les huiles de même grades avec traitement anti corrosion conviennent.

En Huile SAE 30 avec traitement anti corrosion vous avez la :
Mobil Pegasus 705 SAE 30
Qui possède d'excellentes propriétés contre l'usure et la corrosion des cylindres, des soupapes et des paliers, des segments et des chemises ( C'est le discours commerciale)

COLLECTION SAE 30
Huile moteur monograde pour l'automobile et les motos d'anciennes générations exigeant une huile minérale pure. Anti oxydante et anti usure - Miscible et compatible avec le grade SAE 50 (ajustement de viscosité).

BRIGGS & STRATTON SAE 30

DL LUB - HUILE MONOGRADE SAE 30

MOTUL SAE 30
Huile spécialement étudiée pour les moteurs de technologie ancienne.
Lubrifiant minéral monograde à basse teneur en détergent compatibile avec les joints en papier, feutre et tissu.
Sa faible teneur en détergent évite le décollement des suies et dépôts présents dans le circuit de lubrification.
Compatibilité totale avec les métaux jaunes, laiton, bronze, cuivre.
protège de la corrosion et facilite les démarrages après de longues périodes d’immobilisation.

Prendre de préférence des formulations pour commande hydraulique et boite de vitesse.

Ces suggestions n'engage que moi, c'est à vous de prendre la décision finale. Voyez avec les utilisateur ce qu'ils en disent.

Salutations cordiales.

Valoris

P.S: Ne pas oublier de remplacer ou de refaire un joint d'étanchéité repère sur la planche de la poupée.

 

[Francois57]

Quand j'ai acheté ce tour j'ai fait toutes les vidanges,et suivi les instructions de la doc du constructeur:huile boite à vitesse SAE 40 HBX ELF(pas facile à trouver et pas donnée,ici que chez Norauto en 5 litres pour voiture ancienne),boite d'avance,broche,trainard SAE 30 STERWINS( de chez Leroy Merlin rayon motoculteur) ainsi que pour le graissage du banc,cuvette vis mère......ect.
François

 

[Francois57]

Valoris,de quel joint parles tu?

 

[boucqueneau]

J'ai déjà démonté plusieurs tours Celtic et je n'ai jamais du remplacer le joint du carter supérieur, il est en liège.

Bonne soirée

 

[Francois57]

Seuls les joints de couvercles de roulement AV et AR sont en papier!

 

[Francois57]

En attendant les roulements qui sont commandés(j'indiquerais le fournisseur et tarif dès réception) et comme j'avais un souci parfois pour passé de Harnais/Volée avec le levier A/B,l'ensemble étant déposés,apparemment rien d'anormal sur la fourchette...J.Boucqueneau m'a fait part qu'il avait déjà rectifié les dents d' un pignon sur un tour,en regardant de près,on voit (dommage pas sur les photos) les dents de la "partie femelle" du grand pignon qui reçoit celui de la Volée sont légèrement matées à l'entrée,du au non respect de l'arrêt complet pour le changement A ou B ou également le fait de donner des à-coups avec le levier(effet marteau,mon tour vient d'un lycée!!! ,après passage de la Dremel avec une petite fraise et enlèvement des bavures,pas très importantes mais sur l'ensemble de la couronne...celà semble rentrer nettement mieux(car même déposé à la main j'avais un peu de mal à rentrer P..dans M...).J'en profite également pour confectionner des joints neufs avec du papier approprié.

 

[Francois57]

Bonjour,pour info
Je viens de récupérer mes 2 roulements SKF P6 que j'avais commandés chez Efrapo à Metz Borny(20kms de chez moi donc pas de port)pour le prix de 217,20 eurosTTC.Comme j'avais consulté d'autres fournisseurs voici les différents tarifs:
-Chez Mondiale en Belgique(qui je crois savoir l'ancien Muller et Pesant,en tout cas c'est eux qui ont le stock de piéces pour les Celtics et autres...)..:en SKF 658,93 euros +port!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-Motralec: en FAG 433.20 euros +port
-Orexad distributeur de Thionville: en FAG 300 euros+15 euros de frais(pour aussi à 20kms de chez moi)
-RBK à Carrières sur Seine 78420(info de Floods): en FAG 217,68 euros +port(idem que Efrapo)
-123 roulement:96;04 euros mais attention se sont des génériques en P6 précisé par tél à ma demande car pas de marque sur leur devis.
Tous ces prix sont pour les 2 roulements,RBK ET EFRAPO idem,étant à coté(20kms) d'EFRAPO pas de port et très sympa(Mr Walter)pour les autres je vous laisse juge.
*EFRAPO est implanté également à Metz Borny,Illzach,Heillecourt,Chavelot,Strasbourg,Besancon
Maintenant reste à remonter...à chaud....à froid pour les cuvettes,chauffer un peu le bâti??????????

 

[Francois57]

Les nouveaux joints sont faits et les nouvelles cuvettes de roulements sont en place,pour se faire j'ai chauffé au décapeur thermique les logements dans le bâti (environ 12mn pour chaque logements),frappé un peu avec une cale de bois .

 

[Francois57]

Les roulements sont en place et la broche remontée.Chauffage des roulements dans l'huile pour le montage sur la broche.pour le reste,opérations inverses de la dépose.Pour faciliter la remise en place des pignons et bagues bronze il est utile de faire un repère au marqueur pour l'emplacement des rainures et clavettes(sinon c'est un peu embêtant,pas de visibilité,voir les photos).Reste à régler le serrage des roulements,comme dit auparavant et écrit sur la doc il y a un repère sur l'écrou AR et sur la broche pour le serrage comme à l'origine,vu que les roulements sont neufs,faut'il resserré comme ?????????je pense que oui mais pas sûr??

 

[boucqueneau]

Voici les conseils du constructeur tout doucement sans forcer.

Bons réglages

 

[Francois57]

La machine tourne,déjà fini ce bruit qui prenait la tête,mais je suis toujours indécis pour le serrage final des roulements,en fait si je m'en tiens à la doc constructeur,avec roulements neufs forcément à la premiére mise en service,le serrage de l'écrou était bien en face du trait sur la broche,repartant avec des roulements idem,je pense devoir remettre l'écrou idem????????y a t'il des avis différents?

 

[Francois57]

J'ai donc serré les roulements "pas à pas,contrôle bonne rotation de la broche à la main,puis en petite vitesse et 1-2-3-4...2 heures,pas d'échauffement niveau roulements,contôle faux rond:entre 0,002 et 0,003.Le repère constructeur de l'écrou est environ 2à3mm avant,donc un peu moins fort,pour l'instant je laisse comme celà,je ferais d'autres contôle aprés plusieurs heures d'utilisation. Comme fini ce terrible bruit,par contre on n'entend mieux celui de la boite à vitesse(plus ou moins fort suivant le rapport),le tour étant déplacé du mur vers l'avant dans l'atelier,je profite pour continuer mes investigations et révision:dépose de la boite à vitesses.
Le moteur n'est pas celui d'origine,celui en place est équipé d'un electro frein,alors que sur l'ancien montage l'électo frein en 24Vcc était sur la boite(reste juste l'électro aimant qui gêne en rien).

 

[floods]

Je pense qu'avec 0.002-3 tu est vraiment pas mal

Petite question, sur ton tour, les roulements sont pressé fort sur l'axe ? ou juste glissé dessus assez facilement ?

 

[Francois57]

Oui ils sont montés serrés,lors de la dépose j'ai du forcer sur l'extracteur,pour la pose chauffé dans l'huile,sans souci à la main,pourquoi cette question?

 

[Francois57]

La boite est entièrement démontée,pas vraiment de souci pour la dépose des différents éléments,ne rien forcer,utilisation des arraches roulements.....faire attention à la bille et au ressort qui sont entre pignon et arbre.
Les pignons sont impec.Il y a en tout 4 roulements:6205-6304-6204-6305(ce qui est drôle c'est qu'il y a 3 marques différentes,un Suisse,un Anglais et SKF,pourtant la boite ne semblait pas avoir était déjà ouverte),deux sont HS sur l'arbre qui reçoit la grosse poulie/volant (transmission moteur),je vais quand même changer les 4 et les 2 joints spy.

 

[floods]

Je posais la question, car sur le mien je les trouve un peut trop serré sur la broche, du coup le réglage est bien difficile, car si le réglage est trop serré, si je desserre l'écrou de réglage, le roulement reste serré, c'est assez embêtant, car il faut du coup travaillé un moment avec le tour pour que le roulement ce "détend" à nouveau, et j'avais pas souvenir de la sur d'autres tours.

 

[boucqueneau]

La boite de vitesse y passe aussi ensuite, tu continues avec la boite des avances ?
Il va être tout neuf ton tour.
Combien de temps as-tu passé ?
Les roulements de l'axe primaire sont souvent usés à cause d'une tension trop élevée des courroies moteur.
C'est un problème connu sur ces tours.
Attention, si tu remplace les courroies, tu devras les prendre appariées.
Ton reportage va aider beaucoup de monde.
Jacques

 

[Francois57]

Les courroies semble être en bon état Pour les roulements,ils sont standard donc le tarif par rapport à la broche!!!Le temps passé pour la dépose de la boite ainsi que tous les organes:tranquille en écoutant "les grosses têtes" ,proprement, avec plusieurs poses café..4heures!!
J'espère sincèrement que celà servira à d'autres,c'est le but,moi même j'ai déjà appris beaucoup grâce aux membres de ce forum.

 

[Francois57]

Floods,
Pour le montage effectivement serré des roulements sur arbre,un peu moins pour les cuvettes,j'ai souvenir avoir lu sur le net(sais plus ou?) une Doc SKF ou FAG ,que c'est pour celà qu'il fallait respecter le montage constructeur en P6 plutôt qu'en P5 ou autres pour respecter les tolérances de jeu suite au montage,échauffement.....,et il me semble avoir eu les mêmes propos d'un des fournisseurs que j'avais consulté,j'avoue qu'avec toutes les infos que j'avais demandées et reçues!!!!pas pris de notes!!

 

[floods]

Effectivement, les cuvettes sont moins serrées, ce qui est normal.
Entre P6 et 5, cela ne change rien au serrage sur l'arbre, mes origines était en standard (pas de précision particulière) et s'était serré pareil ce qui me semblais étrange, mais cela fonctionne bien, juste chiant pour le réglage qui prend plein de temps, si non c'est parfait, pas d'échauffement des roulements et précision final ok, c'est le plus important
Je me demande si en 1946 (année de mon tour), il y avais déjà ce type de roulement en précision.

 

[Francois57]

A l'époque ils fabriquaient de beaux outils et belles machines,la preuve ton tour.C'est sûr, j'ai lu une doc qui parlait de tolérances entre P5 et P6 suivant le montage et même de rodage pendant un temps, et je crois que c'est chez RBK ou Motralec qui me disaient par tél que les standards d'aujourd'hui avaient déjà une très bonne précision,après les montages de grande précision sont pour les machines à grande vitesse,aviation.....mais bon comme dit Jacques Bouqueneau:il faut faire confiance au concepteur de la machine et remettre les mêmes pièces ,pour moi c'était bien gravé du P6 sur les 2 roulements.Maintenant c'est vrai que difficile à régler et de dire j'ai le bon serrage,faire tourner la broche à la main et se dire c'est bon il y a pas de dureté!!!c'est trop léger ??????????????car avec le comparateur en serrant plus fort j'ai les mêmes valeurs qu'en libérant un peu,sur le Celtic il y a quand même une référence du constructeur qui est ce trait repère sur la broche et l'écrou de serrage,effectivement je m'en rapproche(2 à 3 mm en dessous,il me reste une marge pour serrer encore,verra par la suite),mais actuellement celà reste un serrage d'appréciation pour moi!!
Quelle valeur as tu de faux rond sur ta broche?

 

[floods]

Moi j'ai 0,004 de faux rond actuellement, même serré plus (et trop), j'ai la même chose.

Vérifier que la broche tourne libre permet juste de savoir que c'est pas trop serré, ce qu'il faut faire c'est mesurer le jeu axial et radial.