Usinage en opposition/avalant

[coolman59]

Bonjour à tous !

Décidement, j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, j'arrive pas à distinguer les deux.

Sauf sur une toupie (je dérive un peu), ca il n'y a pas de problème, je visualise bien la chose (surtout l'éjection de pièce ! ).

Mais pour le fraisage, c'est une autre paire de manche.

Fraisage en opposition :

En avalant :

Pour une opération de fraisage en roulant, ca roule.

Mais pour une opération de surfaçage ou le Ø de la fraise est supérieur à la largeur de la pièce... ?

Qu'on désaxe la fraise de l'axe de la pièce à gauche ou à droite, la fraise mangera la matière sur toute la surface !

Enfin, c'est pas clair cette histoire de tordu

Quelqu'un aurait un moyen définitif pour que ca soit clair ?

Peut-être avec cette phrase :"Quand on fraise "en opposition" les dents de la fraise en prise avec la matière avancent dans le sens de l'usinage."
Mais c'est tout sauf clair...

Merci,

Cordialement,

 

[Remi94]

Mais pour une opération de surfaçage ou le Ø de la fraise est supérieur à la largeur de la pièce... ?

Qu'on désaxe la fraise de l'axe de la pièce à gauche ou à droite, la fraise mangera la matière sur toute la surface !

Oui, prend le cas du fraisage en oppositiion, si tu travaille sur la suface totale de la pièce et que ta fraise est supérieure à la pièce il en dépassra une partie, cette partie qui se trouvera à l'extérieure aura moins de contact avec la pièce et alors que l'autre motié aura + de contact et sera donc en opposition. A condition que la partie dans le vide soit dans le cas de la 1ère image.
En espérant avoir été assez clair je vous souhaite à tous une Bonne & Heureuse Année.
Rémi.

 

[sapete1]

Bonjour àn tous et Bonne année,

Réponse à coolman59,

Quand tu fraises une surface horisontale avec fraise 2 tailles en bout ou bien avec bete à cornes (flying cutter 2 dents):
1°si tu passes entièrement dans la surface pas de pb l' avance de la broche dans un sens, les dents de la moitie de la fraise en opposition (composantes de vitesse opposés à vitesse avance) l' autre moitié de la fraise en concordance ou en avalant(composante de vitesse dans la mêms sens que vitesse avance): pas de pb tout s' équilibre.

Si tu fais une passe partielle où seule la moitie de la fraise, ou moins, passe sur la surface à usiner, la composante vitesse des dents dans la direction de l' avance peut être contre l' avance : opposition.
Si elle concorde dans la même sens que l' avance c'est ce qu'on appelle avalant.

Pas de problème sur les machines modernes avec entraînement par vis à billes sans jeu ou précontraint mais avec l'ancien matériel classique où le petit matériel d' amateur où existe une transmission par vis et écrou, ce dernier peut avoir du jeu.
Dans ce cas en avalant tu n' exerces pas d' effort contre la vis avec ton écrou et le jeu entre eux peut provoquer des vibrations de quelques dixièmes de mm préjudiciable aux dents de l' outil qui peuvent casser si çà rentre en résonance !
Pour cela en travaillant en opposition tu exerces un effort contre la vis avec l' écrou de la table qui compense le jeu, mais si du broutement apparait tu peux aussi avoir des pbs.
C'est pour cela que la qualité d' une machine se juge au jeu dans les vis de commande que tu peux sentir sur la manivelle en tour, plutôt fraction de tour, de manivelle avant d' avancer, quelque dixièmes sont tolérés après 1mm de jeu sur ta vis tu peux dire que, soit la vis est morte soit l' écrou.
En général c'est l' écrou en bronze plus tendre que la vis , mais sur des vieilles machines cette derniere s'use surtout au milieu, là où elle travaille tout le temps.Certains écrous comportent un rattrapage de jeu.
Il se peut aussi que le jeu provienne du roulement de butée de vis que l' on peut resserrer: derriere le tambour du vernier de la manivelle.
Tu peux si tu as du jeu, essayer d' avancer en ne libérant que partiellement le blocage de la table, mais léger, car tu demanderas plus d'effort d' avancement à la transmission et tu risques de faire déclencher l' embrayage à billes qui sert de sécurité ou plus embêtant cisailler une clavette!

En espérant t' avoir éclairé.

A+

sapète1

 

[dh42]

Bonjour coolman59

Le principe est le même que pour le fraisage en roulant ; c'est le positionnement de l'axe de la fraise par rapport à l'axe de la pièce qui fait la différence entre opposition et avalant. Les dents de la fraise qui sont dans le vide ne produisent pas d'efforts. Le petit schéma qui suit devrait peut être clarifier la chose

Bien sur, si ta fraise est à peine plus grosse que la pièce, la différence n'est pas flagrante, surtout sur une machine rigide.

++
David

 

[RICO]

Salut,

Extrait d'un cours de mécanique africain :

Si la fraise est centrée, la zone fraisée est simultanément en opposition et en concordance; il convient cependant de désaxer légèrement la pièce, par rapport à l'axe de la fraise, dans le but d'obtenir:


* Une zone fraisée en opposition plus large que la zone fraisée en concordance.
* Une composante axiale Fr de la résultante R des efforts de coupe, de sens opposé, au déplacement de la pièce (fig. 10).

Terminer le réglage de façon à ce que les flancs des filets de la Vis et de l’écrou soient en contact, afin qu'ils s'opposent au déplacement du chariot (fig. 11).

A+

RICO

 

[Dodore]

Bonjour à tous !

Décidement, j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, j'arrive pas à distinguer les deux.

Peut-être avec cette phrase :"Quand on fraise "en opposition" les dents de la fraise en prise avec la matière avancent dans le sens de l'usinage."
Mais c'est tout sauf clair...

Merci,

Cordialement,

bonjour
le problème est dans le dessin que tu montre les flèches sont toutes les deux sur la fraise, le mouvement de rotation d'accord, mais le sens de déplacement doit être mis sur la pièce. si c'est la pièce qui se déplace les flèches de déplacement de la pièce sont à l'inverse du déplacement de la fraise; dans cette configuration les deux mouvements celui de la fraise et celui de la pièce sont bien en opposition au point de contact

 

[Maxou]

Dans ce cas en avalant tu n' exerces pas d' effort contre la vis avec ton écrou et le jeu entre eux peut provoquer des vibrations de quelques dixièmes de mm préjudiciable aux dents de l' outil qui peuvent casser si çà rentre en résonance
oulaa ça passe ça ?

 

[Case590]

« coolman59 » a écrit:
..."Quand on fraise "en opposition" les dents de la fraise en prise avec la matière avancent dans le sens de l'usinage."
Mais c'est tout sauf clair..."

Sûr pour moi c'est une lapalissade les dents de la fraise avancent (Ma ou Mf) toujours dans le sens du fraisage (a moins de tourner à l'envers).

Ce qu'il faut voir c'est :
qu'en opposition les dents en soulèvant le copeau s'opposent au déplacement de la pièce.
Qu'en concordance ou avalement les dents attirent la pièce (avalent)

En concordance : alors que pour commencer la passe tu tournes la manivelle pour amener la pièce vers la fraise, au passage en concordance la fraise avale la pièce et les jeux (plusieurs dixièmes parfois) sont brusquement ratrappés dans l'autre sens équivalant a une avance par dent trop grande pour la fraise et s'ensuit la casse des dents ou les brides qui partent ou la tête de la fraiseuse déréglée ou l'étau qui se déplace.

Sur la figure 10 "venue d'Afrique" mais que tu retrouvera sur le "Guide pratique de l'usinage - fraisage" page 40 et 41 (au lieu de Ma et y a Mf pour mouvement d'avance de la table) la pièce se déplace d'un mouvement d'avance Ma, l'axe de la fraise est placé de telle manière que pour plus de la moitié la fraise est en opposition voir la dent marquée 1 et F1 et moins de la moitié en concordance (en avalant) voir la dent marquée 2 et F2
La séparation des modes de fraisage passe par l'axe de la fraise (hachures différentes).
La résultante des forces F1 et F2 = Fr (qui est moins forte que F1 en opposition pure) s'oppose au Mouvement d'avance Ma (ou Mf) les jeux écrou/vis rattrapés pour avancer la table au début de la passe restent en place.

Comme Maxou : oulaa ça passe ça ?
Cdt
jean

 

[sapete1]

Bonsoir à tous,

Réponse aux profs:

Ouais, j' avoue que je ne me suis pas bien exprimé car j' ai fait cela un peu vite, mais l' idée y est et les schémas rajoutés par nos amis, sont plus explicites qu'un long discours, sauf peut etre celui venant du cours africain ou je vois bien le rattrapage du jeu de la vis mais celle-ci pas dans le sens du mouvement?
De toutes façons, n' en déplaise aux puristes, je pense que les réponses cernent bien le problème et que coolman59 aura bien compris!

Avec toute mes excuses pour ne pas avoir été plus précis dans ma démo et surtout ne pas avoir mis des schémas.
Je possède un bon vieux bouquin de fraisage des années 70 le SODAMO "Guide du Fraiseur Mécanicien de chez Dunod, si j' ai le temps il faudrait que je vous le scanne!
Si certains sont au courant, peut-on mettre ce bouquin qui je pense est épuisé mais peut etre les auteurs n' aimeront pas?

Et encore mes plus plates excuses pour avoir choqué certains esprits intangibles!

sapète1

 

[phil916]

Merci dh42, j'avais déjà à peu près compris mais là c'est gravé à vie !
je crois qu'on peux difficilement faire plus parlant que ton schéma

 

[dh42]

je crois qu'on peux difficilement faire plus parlant que ton schéma

Bonjour

Merci , et puis ça donne pas trop mal à la tête Certaines explications données plus haut sont certes justes mais comme dis Coolman59, c'est tout sauf clair, surtout après une période de fêtes

++
David

 

[coolman59]

Merci pour toutes ces réponses !

« coolman59 » a écrit:
..."Quand on fraise "en opposition" les dents de la fraise en prise avec la matière avancent dans le sens de l'usinage."
Mais c'est tout sauf clair..."

Sûr pour moi c'est une lapalissade les dents de la fraise avancent (Ma ou Mf) toujours dans le sens du fraisage (a moins de tourner à l'envers).

Ce qu'il faut voir c'est :
qu'en opposition les dents en soulèvant le copeau s'opposent au déplacement de la pièce.
Qu'en concordance ou avalement les dents attirent la pièce (avalent)

En concordance : alors que pour commencer la passe tu tournes la manivelle pour amener la pièce vers la fraise, au passage en concordance la fraise avale la pièce et les jeux (plusieurs dixièmes parfois) sont brusquement ratrappés dans l'autre sens équivalant a une avance par dent trop grande pour la fraise et s'ensuit la casse des dents ou les brides qui partent ou la tête de la fraiseuse déréglée ou l'étau qui se déplace.

Sur la figure 10 "venue d'Afrique" mais que tu retrouvera sur le "Guide pratique de l'usinage - fraisage" page 40 et 41 (au lieu de Ma et y a Mf pour mouvement d'avance de la table) la pièce se déplace d'un mouvement d'avance Ma, l'axe de la fraise est placé de telle manière que pour plus de la moitié la fraise est en opposition voir la dent marquée 1 et F1 et moins de la moitié en concordance (en avalant) voir la dent marquée 2 et F2
La séparation des modes de fraisage passe par l'axe de la fraise (hachures différentes).
La résultante des forces F1 et F2 = Fr (qui est moins forte que F1 en opposition pure) s'oppose au Mouvement d'avance Ma (ou Mf) les jeux écrou/vis rattrapés pour avancer la table au début de la passe restent en place.

Comme Maxou : oulaa ça passe ça ?
Cdt
jean

C'est bon, j'ai eu mon illumination dans le bouquin du guide du fraisage (hey oui, je l'ai ! xD) !

Par contre, en avalant, un jeu peut donc se créer mais... pourquoi et dans quelle mesure ? (plus compliqué :D)

 

[dh42]

Bonsoir coolman59

Tu sais surement que dans un systeme à vis et écrou il y a du jeu ; à la fois à cause de l'usure, mais aussi parce qu'il en faut pour que ça fonctionne (le jeu c'est l'âme de la mécanique).

En pratique sur une machine le jeu se trouve toujours dans le sens du mouvement ; tu peux essayer la manip suivante si tu a une visu:

- déplace ta table dans un sens de quelques Cm, (les autre mouvements freinés)
- met ton affichage à 0 sur l'axe que tu viens de déplacer
- pousse sur ta table à la main, dans le même sens que le déplacement ; cela va rattraper le jeu de la vis, et tu lira le résultat directement sur ta visu (si ta table ne fait pas 300 kg )

si tu n'a pas de visu, tu peux le faire avec un comparateur venant palper une pièce fixée sur la table. (le comparateur étant fixé sur une partie fixe de la machine)

Maintenant, imagine que tu travaille en avalant, c.a.d. que la fraise va emmener la table dans le sens d'avance, et donc dans le sens du jeu. C'est l'effort de coupe qui va déplacer la table de la valeur du jeu, comme tu le ferais à la main dans l'exemple que je t'ai donné pour controler le jeu. Dans ce cas, la dent mange l'épaisseur de copeau prévue, plus la valeur du jeu, et bien sur la table avance par à coup chaque fois qu'une dent mords dans la ferraille ; pas bon pour la machine ni pour la fraise

ATTENTION AU PIEGE: quand on regarde l'ensemble fraise/pièce, on oubli parfois qui se déplace et qui est fixe, c'est surtout le cas sur une machine ou les mouvements sont 'mixte', par exemple sur ma machine, en X c'est la table qui se déplace, mais en Y et en Z c'est la tête ; donc pour rattraper le jeu, et tenir compte du sens avalant/opposition, il faut bien penser en terme de 'qui se déplace', alors qu'habituellement, en fraisage, on considère que c'est la fraise qui se balade et la pièce qui est fixe.

++
David

 

[Case590]

Bonsoir coolman59

……………
C'est bon, j'ai eu mon illumination dans le bouquin du guide du fraisage (hey oui, je l'ai ! xD) !

Par contre, en avalant, un jeu peut donc se créer mais... pourquoi et dans quelle mesure ? (plus compliqué :D)

Ah, ça fait plaisir à entendre, je craignais qu'avec tous nos efforts pour reformuler ce que l'on comprends, notre manque de pédagogie te laisse dans la panade.

Par contre, en avalant, un jeu peut donc se créer non il existe toujours ce jeu sur les tables de machine car c'est le jeu de construction des systèmes vis et écrous qui servent au déplacement de la pièce via la table, il peut atteindre plusieurs dixièmes de mm.

Quand la fraise s'oppose au déplacement de la pièce (ou la table) lors du fraisage en opposition, les jeux sont rattrapés et restent rattrapés écrou contre la vis toujours du même côté.

Quand la fraise travaille en avalant ( en concordance) les jeux qui étaient rattrapés dans un sens lors de l'approche de la pièce sont rattrapés brusquement dans l'autre sens lorsque les dents de la fraise mordent dans la pièce (elle avale). Si, admettons par exemple, les jeux de vis/écrou sont de 5 à 7 dixièmes et que l'avance par dent est déjà de 5 dixième les dents mordent la pièce de 1 à 1,2 mm soit le double que prévu : au mieux ça fait du vacarme au pire la fraise perd ses dents.
Par construction les fraiseuses modernes (récentes ?) ont un jeu nul au changement de sens vis/écrou et donc peuvent travailler en avalant (avec meilleur état de surface) sans problème.

Je ne sais pas si je suis clair dans mon propos, mais une bonne part de l'explication découle des trois façons de rattraper les jeux et que tu peux retrouver dans le "Guide".
Hors sujet, mais c'est essentiel à savoir pour comprendre aussi pourquoi et comment il faut bloquer les mouvements des glissières non utilisées.

Cdt
jean

 

[coolman59]

Z'inquietez pas, z'êtes mieux que mon prof xD

Le guide, tu fais réference au guide du fraisage ?

Mais une question encore plus tordu !

Si on fait un surfaçage en avalant, concordance. A part le fait que la fraise risque d'en prendre plein les dents (cas de le dire), qu'un risque de rupture est probable et que donc (je suppose), l'état de surface en prends un coup ou du moins une irrégularité dans les stries.

Ca changera pas les cotes dimensionnelles finales ?

 

[dh42]

Z'inquietez pas, z'êtes mieux que mon prof xD

Le guide, tu fais réference au guide du fraisage ?

Mais une question encore plus tordu !

Si on fait un surfaçage en avalant, concordance. A part le fait que la fraise risque d'en prendre plein les dents (cas de le dire), qu'un risque de rupture est probable et que donc (je suppose), l'état de surface en prends un coup ou du moins une irrégularité dans les stries.

Ca changera pas les cotes dimensionnelles finales ?

En principe, l'état de surface et la précision sont meilleurs en avalant, à condition que la machine le permette bien sur.

En surfaçage pas de problème de cote, par contre en fraisage de profil, oui, tu peux avoir des erreurs de cotes.

En avalant la machine ramasse aussi, pas seulement la fraise !

++
David

 

[satourne]

Si j'ai bien compris,

Si je vais opposition (pièces qui bouge, fraise fixe) ma pièce avance dans la fraise et effectue un effort contre, donc elle ne pourra pas vibrer a cause du jeu des vis et noix .

En avalant toujours (pièces qui bouge, fraise fixe) ma pièce viens dans le même cense de rotation et ce fait tirer.

???????????????????????????????????????????????????????

 

[dh42]

Salut,

Oui, c'est ça ; c'est plus facile à imaginer avec un usinage de profil (avec le coté de la fraise) qu'en surfaçage ; En avalant c'est comme si la fraise "roulais" sur la pièce tout en l'entrainant, un peu comme un pignon sur une crémaillère, alors qu'en opposition le mouvement de rotation s'oppose au mouvement d'avance et maintient en permanence l'écrou de la vis mère plaqué contre les filets de la vis.

++
David

 

[satourne]

merci bien david

opposition = opposer avalant = avalée simple comme facile

 

[Yakovlev55]

Bonjour, il est parfois intéressant de faire une passe de finition en avalant, du fait de l'état de surface, la plupart du temps, il suffit de faire une toute petite passe afin que la fraise ne puisse pas tirer la table. En opposition, au moment ou la dent de la fraise touche le métal, ce dernier présente un faible volume, de ce fait il s'ecrouit d'abord au toucher de la dent, puis, quand la pression est suffisante, il est coupé par la dent, tandis qu'en avalant, la dent rencontre le métal au maximum de son avance et coupe donc dans d'excellentes conditions. Le fraisage en avalant permet aussi des cotes plus stables, dans certains cas, en effet si on travaille en opposition sur plus de la moitié du diamètre de la fraise, celle ci à tendance à dévier légèrement, du fait de sa flexion, du jeu latéral de la table, et de la flexion d'ensemble, c'est particulièrement sensible quand on fraise un évidement rectangulaire, ou la fraise a tendance, au moment du changement de direction a creuser, plus que prévu, dans les coins. Dans ce cas, il suffit de faire la passe de finition très fine, en avalant, et ce phénomène disparaît. La difficulté vient alors du jeu des vis,et partant, des verniers; il est donc préférable, voir même indispensable de travailler avec une visu, qui elle, ne tient pas compte du jeu.
Cordialement
Martin