Quelle CNC pour le "garage" ?

[yippiekae]

Bonjour,
J'accumule des tour des fraiseuses conventionnelles depuis pas mal d'années (pathologie assez commune par ici, me semble-t-il ) mais commence à me lasser des verniers en me disant qu'il serait temps de passer à une cnc un peu sérieuse, histoire d'étendre les possibilités et de faire des pièces (alu et un peu d'acier dans des dimensions qui excèdent rarement la dizaine de cm) sans passer des plombes à tourner des manivelles.
Je cherche donc une petite machine ou centre d'usinage pour mon atelier, qui dispose du triphasé, mais d'une hauteur de plafond de guère plus de 2,22m et situé au bout d'un chemin peu accessible à un 38t.
J'ai l'habitude de bricoler avec des machines numériques, imprimantes, laser, etc. et d'utiliser Fusion, mais ma dernière cnc remonte à la Shapeoko 2, donc ça reste un monde encore assez nouveau...

J'avais d'abord regardé chez Wabeco, mais la partie CNC est complètement archaïque pour une machine qui dépasse très vite les 15k€. Puis j'ai lorgné du côté de chez Tormach, dont les 440 et 770 collent bien à ce que je cherche avec options intéressantes, mais de ce côté-ci de l'atlantique, ça me semble assez cher pour ce que c'est.
Je n'ai pas envie de partir sur du DIY, l'idée c'est d'avoir, pour une fois, une machine opérationnelle et pas un projet sans fin.
Quant à l'occasion, il y a même des TM-1/minimill pour moins qu'une Tormach, mais au-dela de la hauteur peut-être trop importante pour l'atelier, c'est peut-être hasardeux pour une première CN. Les Realmeca C2/.. ont l'air d'être assez courants et d'un encombrement raisonnable au prix de contrôles d'un autre siècle.
Bref, je prospecte encore, d'où ce message, peut-être avez-vous des conseils et des suggestions ?

 

[Otatiaro]

Salut,

Tu as plusieurs options:
- Tormach tu l'as dit, en Europe quasi impossible a avoir, c'est réservé au marché US
- Syil X5 ou X7 ... j'en ai eu une (la récente en epoxy granit), revendue à quelqu'un qui avait la petite soeur (la même avec moins d'options). Mécaniquement ce sont de très bons composants, et quand ca marche, c'est hyper rigide dans cette catégorie, mais il y a régulièrement de la maintenance à faire dessus, des pièces d'usure, des bugs dans le contrôleur (Syntec 22MA), etc. donc c'est une bonne base, mais compter qu'il faudra apprendre à faire la maintenance et possiblement y passer un peu de temps. Une X5 c'est 2.36m de hauteur, une X7 c'est 2.25m.
- Haas mini mill / super mini mill: chassis un peu moins rigide que la X7, mais contrôleur à des années lumières, c'est intuitif, fiable, avec toutes les options possibles. En négociant bien c'est pas forcément plus cher qu'une Syil (sachant que chez Syil tu te débrouilles avec l'importation, l'installation, etc. chez Haas la machine est livrée, installée, configurée, vérifiée, etc. dans le prix). Par contre il faut 2.56m de hauteur pour l'utiliser. Chez Haas le seul qui passerait avec ta hauteur sous plafond est un CM1, mais qui n'a pas très bonne réputation, et probablement hors budget.
- base chinoise portique "lourd": ça reste des machines très légères, tu peux oublier l'acier, et il faut considérer que c'est une base, qu'il faudra reprendre (portées de rails, etc.) et équiper (l'électronique fournie par défaut est merdique). Pas de possibilité simple d'arrosage, tu seras limité à du MQL, et des copeaux qui volent partout, pas de changeur d'outil, c'est bien pour "jouer" mais ça ne va pas beaucoup plus loin.
- retrofitter une machine conventionnelle: c'est un projet a part entière, il faut une base compatible, concevoir la conversion (remplacement des vis trap par des vis à billes, électronique, etc.) et la mettre en pratique (mais si tu es déjà équipé en conventionnel ça ne devrait pas trop poser de problème). Selon la broche tu peux rajouter un changeur automatique, etc.
- retrofitter une ancienne CNC: realmeca, somab (en tour), etc. il y a de bonnes bases pour des prix défiant toute concurrence, il faut trouver la bonne affaire (mécaniquement saine), dégager toute l'électronique d'origine, et remplacer par du récent. C'est aussi un projet intéressant et suivant la base tu peux finir avec un vrai centre d'usinage, avec arrosage, changeur d'outil, etc.

Ta plus grosse limitation c'est la hauteur sous plafond (comme moi quand j'ai acheté la X7 ... maintenant que je n'ai plus cette limitation, je suis repassé chez Haas).

Thomas.

 

[Tom_Franche_Comté]

Bonjour,

Il y a un distributeur tormach (ERM FAB & TEST dans le nord)
Mais c'est pas donné.

 

[yippiekae]

Merci Thomas pour ce long message. Il me semble avoir suivi avec grand intérêt tes aventures chez Syil il y a quelques années.
Effectivement, difficile d'aller au-delà de 2.24 dans l'atelier, à moins de tout réaménager pour investir le garage, à 20m de là, mais c'est plus emmerdant. Sauf très bonne affaire, j'aime autant éviter.
Tormach a effectivement un distributeur en France, pas très loin de chez moi d'ailleurs, à Carpentras.
Coincidence, je viens de les avoir - ils sont très sympas - c'est pas donné, mais pas délirant par rapport aux prix Tormach aux US : en gros, la même chose en euros, importé dédouané, plus 3 à 5000 pour assemblage/livraison. Et il semblerait qu'une 770 passe en hauteur en détachant un peu la chaine porte-cable.

 

[Geoff87]

Merci Thomas pour ce long message. Il me semble avoir suivi avec grand intérêt tes aventures chez Syil il y a quelques années.
Effectivement, difficile d'aller au-delà de 2.24 dans l'atelier, à moins de tout réaménager pour investir le garage, à 20m de là, mais c'est plus emmerdant. Sauf très bonne affaire, j'aime autant éviter.
Tormach a effectivement un distributeur en France, pas très loin de chez moi d'ailleurs, à Carpentras.
Coincidence, je viens de les avoir - ils sont très sympas - c'est pas donné, mais pas délirant par rapport aux prix Tormach aux US : en gros, la même chose en euros, importé dédouané, plus 3 à 5000 pour assemblage/livraison. Et il semblerait qu'une 770 passe en hauteur en détachant un peu la chaine porte-cable.

Hello,

Si tu veux, j’ai une 3 axes en super état, très peu d’heures, commande heidenhain à rétrofiter , pour pas cher
Bonne courses ( 550-350-400 de mémoire) , broche 4000tr, assez basse ( mon ex atelier fait 2,3m et il y a du rab.
Bon ok, elle est en Belgique, mais quoi? C’est un détail, ça !

 

[laurent12100]

tu envisages quoi comme budget ?

après si l'importateur n'est pas loin et qu'il te propose les dépannages c'est pas rien... au final avoir un bon support est un vrai +

pour la question de hauteur il te faudra sûrement utiliser des rollers pour tirer la machine ça rajoute vite 10cm

 

[Squal112]

Il y a une TM-1 à vendre sur LBC (pas cher d'ailleurs) depuis quelques temps (Haute Loire), ça peut valoir le coup.

Attention à comparer ce qui l'est aussi, une Tormach (même leur 1100MX) est à des lieux d'une X7 (surtout les derniers modèles, que ce soit en rigidité, performance, capacité CN...)
Idem pour les Realmeca Ex Éducation Nationale (C200), car en dehors de leur centres récents comme les RT3, RM3, etc... les capacités notamment dans les aciers sont très très loin d'une Syil.

 

[yippiekae]

Il est clair que Tormach ne joue pas dans la catégorie de Haas ou même de Syil, mais bon, je ne cherche pas une machine de production, et plutôt quelque chose qui ne se transforme pas en opération de sauvetage au bout d'un mois, parce qu'un composant de puissance planqué sous carte de contrôle introuvable depuis les années 90 a décidé de griller. J'ai assez de "projets" de ce genre...
Côté Tormach, l'importateur est à 1h30 de route, l'intégration logicielle est top, la communauté importante et la 770 doit "rentrer".
Après, on est sur un budget qui a vite fait d'atteindre les 20000€. C'est vraiment beaucoup pour du "hobby grade"
J'avais repéré la TM1, elle n'est pas à côté, mais elle m'intéresse aussi. D'autant qu'elle doit parfaitement rentrer aussi et le triphasé n'est pas un souci. Et en termes de support, Haas semble vraiment très bien. Et puis ça laisse pas mal de marge, en termes de budget, pour régler d'éventuelles mauvaises surprises. Quelqu'un a-t-il une expérience sur ce modèle ?

 

[laurent12100]

a mettre dans la balance : laquelle se vendra le plus vite et le plus cher si besoin

 

[laurentl38]

Bonjour

quand tu donnes 20k pour la tormach c'est HT ou TTC ?
La tm1 est une bonne machine, tous ceux qui veulent se lancer au US etait sur un TM ou MM (en fonction des courses qu'ils avaient besoin)
j'ai long-temps cherché ce model, si je n'avais pas deja trouvé, je serais vite allez la chercher surtout au vu de son nombre d'heure ...

La pannne sur machine ancienne est toujours un probleme que se soit haas, syil ou autre marque, la facture peu vite grimper ...

Sur la TM du BC il me semble que le controleur, n'est plus maintenu, si il reste des pieces pour cette serie (tu auras de la chance) sinon il faudra chercher de l'occas pour la reparer ou retrofite avec la version "next gen" (entre 15 et 20K), mais l'avantage, c'est quel a peu d'heure.

Les machine avec 15 ou 20K heures, c'est les probleme a plus ou moins moyen terme a moins d'etre sur des machines de tres haut niveau (qui de toute facon ne rentrerons jamais dans un atelier de particulier (meme semi pro)

j'etais un peu dans le meme cas que toi, et les solution que j'avais, s'etait soit du neuf ( il faudra tabler dans du 30K HT à minima) soit de l'ancien avec peu d'heure au compteur, tu l'utilises tel quel (jusqu'a la panne, et dans ce cas tu retrofit, compter 4 a 5K). ou tu retrofit directement pour avoir une machine quasi neuf et moderne (entre 10 et 15k max machine inclu, si tu te debrouille bien)

Laurent

 

[Squal112]

Un retrofit peut-être encore moins cher que ça selon la machine de base et la panne.

Un contrôleur 3 axes de qualité (copie Fanuc par ex), c'est entre 400 et 1000€ selon les revendeurs/fabricants.
Un set de 3 servos AC + drive c'est dans les 500-1500€ selon la taille/puissance des moteurs (livraison et taxes incluses).
Au pire un contrôleur de broche (VFD 230-400V ou servodrive universel) c'est 100 à 300€...
Un servobroche si on veut aller au bout des choses +/- 500€.

Retrofit complet, selon la machine (taille, état, compatibilité de l'existant) et le besoin de 500 à 3500€ en sourçant bien ses produits.

 

[Squal112]

En regardant mes recherches enregistrées sur LBC, je suis tombé sur ces 2 CU Arix a un tarif intéressant.
A voir si la hauteur peut correspondre à tes contraintes.

https://www.leboncoin.fr/ad/equipements_industriels/2738470061

https://www.leboncoin.fr/ad/equipements_industriels/2732423692

Également cette jolie MiniMill :

https://www.leboncoin.fr/ad/equipements_industriels/2762505807

Il y a des belles occasions (tarif accessible) en ce moment mais malheureusement qui seront trop hautes, DMG DMU 60T (increvable, super fiable) Hurco VM10i, TC225, Arrow 500, Mikron UCP600...)

 

[yippiekae]

Merci pour toutes ces pistes.
La Tormach 770M, livrée, montée, avec la console et quelques accessoires interessants mais sans changeur d'outil auto, revient à un peu moins de 25k. Il y a effectivement de quoi considérer une Haas d'occasion, et même des manutentionnaires.
J'avais vu la Minimill également, mais toujours cette satanée hauteur de plafond en considération. À moins que, à l'instant de la TM-1, des ajustements permettent de la baisser autour de 2m22.
Je ne connaissais pas Arix !

 

[laurent12100]

C'est vrai qu'il y a une sacré diff de poids entre la tormach et la haas

Si t'es pret à mettre les sous de la tormach,Je trouve l'idée du rétrofite direct(par un pro) sur la haas pas déconnant du tout ! (Puis qui connait mieux la machine que celui qui la monté)

Il me semble qu'il y avait un vieux sujet (sur le forum) d'une personne qui avait rentré un haas en démontant des parties pour passer une porte.