Quel acier (usinable et soudable) pour un axe de scie circulaire?

[vax]

Effort dans la rotation "repris" (pour ne pas redire "transmis") par les vis et l'effort orthogonal à l'axe par le téton central.

Ce qui me faire peur à chaque fois que je le vois (et pourtant, je me répète, ça fonctionne depuis des décennies) ce sont les modèles en prise directe sur l'axe du moteur.

 

[nimda]

Beaucoup de choses intéressantes! Dans l'ordre:

@usidep et Albert le Belge: J'ai longuement étudié les différents types de scieries, j'ai retenu la circulaires pour différentes raisons, ça je reviens pas dessus.

@JeanYves: Je suis pas contre des vis a 120°... C'est vraiment utile sachant que l'effort est surtout radial? En théorie (...) il n'y a pas d'effort axial.

@moissan: très intéressant tout ça! Je n'ai pas du tout "besoin" de 42cd4, je pensais (à tort) que la rigidité allait de paire avec la résistance. Quel diamètre conseilles-tu pour ma machine, en 25CD4? Je ne sais pas du tout comment calculer les forces, couples, et résistance de l'acier :(

@stanloc: c'est effectivement par manque de connaissances. J'ai un poste à souder et j'ai déjà soudé, alors que je n'ai pas de poste à fretter et je n'ai jamais fretté

@JeanYves (bis): moi aussi ça me paraissait léger au début, et j'ai constaté que la plupart de ces scies utilisent 4 boulons têtes fraisées. Et à priori ça tient... Je voudrai en mettre 6 quand-même, pour me rassurer

@vax: on se rejoint

 

[stanloc]

Fretter dans ce projet consisterait TOUT SIMPLEMENT à chauffer le moyeu porte-lame et de le placer au bout de l'arbre et attendre qu'il refroidisse. La difficulté est de maîtriser l'usinage des diamètres d'une ^part celui de l'arbre (moi je prendrais un arbre en STUB de 25 ou 30 mm de diamètre) et d'autre part l'alésage du flasque. Il faut que les deux soient à la même côte voire avec 1 ou 2 centièmes de serrage.
A l'autre extrémité de l'arbre on monte la poulie grâce à un moyeu conique et basta cela sera démontable.
Perso je regarderais quand même à choisir une lame avec un voile plus épais que 2,2 mm 3 ou 4 mm assurerait mieux Penser à mettre du frein filet sur les vis BTR classe 12.9 qui retiennent la lame sur son flasque.
Stan

 

[usidep]

bonjour,
en fait le point faible de ce système est l'arbre moteur (diam) et sont roulement (sans parler de la fixation lame). sans doute, pas l'arbre rapporté lui même, attention au parasites si l'arbre n'est pas parfaitement centré... (vu sont poids et longueur)
ensuite monter une lame en acier dure (voir hss) par frettage, c'est pas formidable, faut pouvoir l'affuter et les contraintes mécanique engendré par ce procédé...
une lame non démontable c'est pas mécanique.
une petite chose, attention au acier donc vous parlé, il faut dans ce cas des aciers déjà traité et pas à traiter.

 

[stanloc]

bonjour,
en fait le point faible de ce système est l'arbre moteur (diam) et sont roulement (sans parler de la fixation lame). sans doute, pas l'arbre rapporté lui même, attention au parasites si l'arbre n'est pas parfaitement centré... (vu sont poids et longueur)
ensuite monter une lame en acier dure (voir hss) par frettage, c'est pas formidable, faut pouvoir l'affuter et les contraintes mécanique engendré par ce procédé...
une lame non démontable c'est pas mécanique.
une petite chose, attention au acier donc vous parlé, il faut dans ce cas des aciers déjà traité et pas à traiter.

Qui a parlé de fretter la lame ? Il faut lire attentivement les échanges avant de répondre.
Stan

 

[Albert le Belge]

Bonjour,

@usidep et Albert le Belge: J'ai longuement étudié les différents types de scieries, j'ai retenu la circulaires pour différentes raisons, ça je reviens pas dessus.

Bien sur que je respecte ton choix d'une scie circulaire, j'ai simplement précisé le mien, ce n'était pas utile j'en convient.

ensuite monter une lame en acier dure (voir hss) par frettage,

Bonjour, je ne suis pas sur que ce soit la lame qui soit proposée au frettage mais plutôt le flasque en bout d'arbre.

On s'est croisé Stan,

 

[JeanYves]

Je suis pas contre des vis a 120°... C'est vraiment utile sachant que l'effort est surtout radial? En théorie (...) il n'y a pas d'effort axial.

(bis): moi aussi ça me paraissait léger au début, et j'ai constaté que la plupart de ces scies utilisent 4 boulons têtes fraisées. Et à priori ça tient... Je voudrai en mettre 6 quand-même, pour me rassurer

Bjr ,

A propos des vis , ce qui me fait ecrire cela c'est la faible portée des tetes de vis compte tenu de la faible epaisseur de la lame ( 2 mm ) , si c'est plus ??
Si tu montes des vis M8 tete fraisée à 90 , le Ø de la tete fait Ø 12 mm
si tu montes des vis M8 tete fraisée à 120 ° le Ø de la tete fait 15 mm
Mais il te faudrait les faire , ou mettre davantage de traditionnelles , c'est une sécurité supplémentaire .

A propos du moyeu , il est assez facile de faire , au tour , un moyeu qui dans son épaisseur est guidé ( ajustement ) sur l'arbre et vissé en bout ( respecter le sens de rotation ) , tout en conservant l'emboitement dans la lame .

Vax , l'effort radial c'est bien le bout de l'arbre mais l'effort de coupe est supporté par les vis .

Et l'ensemble palier pour scie , indiqué par Albert peut etre modifie dans ce sens .

Parceque je ne vois pas l'utilite de prendre du 42CD4 traité pour faire un tel arbre , un acier XC48 est nettement suffisant .

 

[kiki86]

bonjour
pour VAX
"Notre culture européenne nous a habitué au débit sur plot (planches de la largeur du tronc qui conserve l'obier)."
non pas toujours
cela dépend de l'essence et du produit fini
les charpente en bois dur sont faites a la scie de tête et après reprise sur dosseuse ou scie a ruban
finition sur déligneuse

 

[JeanYves]

Bjr ,

Un doc interessant : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=...Ibt42Btrg&sig2=Vt8Ibg-mAqYvmUmEqMWRVw&cad=rja

 

[usidep]

bonsoir,

je ne suis pas sur que ce soit la lame qui soit proposée au frettage mais plutôt le flasque en bout d'arbre

effectivement !

 

[yvon29]

Bonsoir

J'avais à une époque étudié ce genre de machine
Elle me semble idéale pour être portative et glissant sur des rail portables qu'on installe sur la grume, même en pleine nature en se moquant de la pente...Les rails n'ayant pas besoin d'être horizontaux, mais seulement parallèle au bois

L'idée était une machine légère portable en tout terrain

N'oublions pas qu'il y a également les charges:
=== Vibratoires: balourd, vibrations de l'arbre et de la lame, couple gyroscopique...
=== Statiques : forces pas faciles à déterminer....
=== Thermiques : les échauffements / refroidissement successifs peuvent conduire à des surprises comme perte de centrage, de serrage du moyeu....
==== L'échauffement périphérique peut conduire à le une déformation ensinusoide de l'extérieur de la lame: expérience personnelle : une lame acier de 250 mm avait pris une " voie " de 10 mm de large en delignant du chêne de 41 pas trop sec ...
=== Autres ?



à mon avis
Hors de question de monter en direct le moyeu porte lame sur l'arbre d'un moteur électrique : la structure d'un moteur électrique n'est pas assez costaud
Une transmission par courroie(s) permet également une possibilité de patinage en cas de coincement....

le moyeu pourrait être taillé dans un bloc ( phi 100 x ep substantielle mettons 60) qui pourra être montée filetee (genre M40 x pas de 3 ? par exemple) sur un arbre qui risque d'être assez long ( 500 ?) ,donc diamètre en rapport : 50 ?
Ne pas négliger le porte à faux nécessaire entre la lame et le palier...
Ceci pour une lame de 500 permettant de tailler par retournement des avives de 400 , ce qui est énorme!

 

[usidep]

bonjour,
explications de yvon:

 

[stanloc]

le moyeu pourrait être taillé dans un bloc ( phi 100 x ep substantielle mettons 60) qui pourra être montée filetee (genre M40 x pas de 3 ? par exemple) sur un arbre qui risque d'être assez long ( 500 ?) ,donc diamètre en rapport : 50 ?
Ne pas négliger le porte à faux nécessaire entre la lame et le palier...
Ceci pour une lame de 500 permettant de tailler par retournement des avives de 400 , ce qui est énorme!

Pour les ordres de grandeur des dimensions que tu donnes, je crois que tu devrais regarder ce que l'industrie adopte comme dimensions dans des montages bien autrement sollicités. Comme par exemple les demi-arbres des roues arrières des voitures avec pont arrière d'autrefois. Ou encore comme la taille des fusées des roues actuelles. Déjà je ne vois pas ce qui justifierait que cet d'arbre doive faire 500 mm de long. Pourquoi ?
Stan

 

[vax]

Tout dépend du montage Stan, mais il faut toujours un écartement certain pour que le moteur ne vienne pas buter sur un gros poteau en cours de découpe.
Le point délicat dans ce genre de conception, c'est de bien calculer la position de l'axe de bascule de l'ensemble scie.

 

[moissan]

il n'y a pas besoin d'un grand porte a faux entre moteur et lame : ce porte a faux determine l'epaisseur maxi de planche quand elle sont plus large que la difference entre diametre du moteur et diametre de lame : ça n'empeche pas de tailler des poutre plus epaisse que le porte a faux si elle ne sont pas trop large

il faut se mefier de certain moteur trop moderne qui n'ont pas des paliers tres solide , il existe des moteur spéciaux pour scie circulaire avec 2 avantage : moteur long et de petit diametre pour mieux profiter du diametre de la lame , et pallier solide bien adapté a une scie

avec ce genre de moteur special scie on peut choisir de n'utiliser que la diference entre diametre de scie et du moteur et aucun porte a faux

je viens d'en chercher un exemple http://www.axesindustries.com/detai...e-ac-extra-plat-pour-scie-circulaire-vem.html , et ça me montre un probleme : ce genre de moteur est plat mais la fixation est mal placé : elle ne permet de profiter du diametre de la lame que dans un sens : basculé dans l'autre sens l'epaisseur de la fixation du moteur reduit la hauteur de coupe

le systeme avec un arbre 2 palier et une courroie a ses avantage

 

[stanloc]

Moissan pourquoi veux-tu emmener nimda vers une solution qu'il n'a pas choisie ?
La question est QUEL acier pour son axe et non pas comment faire une scie à grumes.
Stan

 

[JeanYves]

Bjr ,

Perso je prefere aussi l'arbre sur paliers parallele à l'axe du moteur ( les moteurs actuels ne sont pas assez costauds ) et entrainé par courroies trapezoidales ,

Je vois bien un arbre d'environ 50 cm , de Ø 40 en XC48 , comportant une partie filetée et l'extremité une portée pour la lame .
Le tout monté dans un berceau articulé qui passerai de la position verticale à horizontale .

Le moyeu comportant un ajustement cylindrique et une partie écrou .
( on ne se centre pas sur un filetage !, puisque l'idée a éte emise )

Le frettage est aussi une bonne option mais il faut une très bonne precision d'usinage pour le mener à bien , et puis c'est plutot difficilement demontable .

 

[kiki86]

bonjour
pour JeanYves
tu préconises un de arbre de 40 c'est bien
mais suivant le diamètre de la scie l’alésage est peut être plus grand ??
bonne journée

 

[JeanYves]

Bjr Kiki ,

Je suis parti de cela :

Je prévois d'utiliser cette lame, alésage 30, épaisseur du corps 2.2mm. Je pense mettre 6 boulons pour la fixer.

Un arbre de Ø 40 permet de faire au niveau du moyeu , un ajustement cylindrique , un filetage et une portée de lame .

 

[JeanYves]

( toutes mes excuses Kiki pour t'avoir confondu avec Moissan ! ...)

Je m'étonne des dimensions annoncées pour la lame ! ,
j'ai utilisé beaucoup les scies circulaires à buches ( mes parents se chauffaient au bois ) ,
des lames de cette taille ( Ø 550 env ) que j'ai souvent affuté aussi , sont , il me semble , beaucoup plus épaisses ( 3 à 4 mm ? ...) .
Je n'en ai pas sous la main .

 

[Albert le Belge]

Bonjour,
D'accord avec toi , j'ai encore une lame de 60cm elle fait 4mm d'épaisseur.

on ne se centre pas sur un filetage !, puisque l'idée a éte emise

Nous sommes bien d'accord là dessus, mais rien n’empêche de le faire sur la partie cylindrique qui est juste derrière le filet (cas de beaucoup de broches de tour, arbre de meules et autres porte lame ) voilà en fait à quoi j'avais pensé:
[div=none][div=none]

[/div][/div]
la seule modification à apporter à l'arbre serait éventuellement le tournage de la porté de centrage. (ou d'un plot à visser en bout d'arbre si alésage trop grand)
il est évident qu'il faut d'abord fixer le porte lame sur l'arbre et ensuite visser la lame dessus.
Pour les puristes, rien ne vous empêche de tourner un porte lame d'une seule pièce comprenant le filetage correspondant à l'arbre.

 

[yvon29]

Bonjour
Quand j'ai écrit montage sur un filetage, ça sous entendait un moyen de centrage adapté

Néanmoins le centrage sur un filetage scellé au frein filet serait ok sous réserve de finir la pièce porte scie une fois assemblée au tour ( le filetage remplaçant la soudure....)

Bon courage pour réaliser cette machine complexe

 

[nimda]

Je pense que c'est rapport au diamètre de la lame, diam. 600 ep. 4 correspond grosso modo à diam. 300 ep. 2.2

Visiblement vous n’êtes pas pour souder le moyeu à l'axe, une raison particulière?

 

[stanloc]

Visiblement vous n’êtes pas pour souder le moyeu à l'axe, une raison particulière?

Moi je ne le ferais pas pour déjà ne pas s'emm.....r quand il y a plus simple
Ensuite je ne conçois pas d'associer de la soudure à un ensemble de mécanique.
Enfin parce que de la soudure crée une zone thermiquement affectée aux caractéristiques mécaniques affaiblies et ce n'était pas la peine de chercher un acier "solide" alors.
Si on ne fait pas de soudure on a un choix plus grand de métaux.
Ces raisons me suffisent.
Stan

 

[nimda]

Après explication de Moissan sur la rigidité des aciers, il s'avère que je n'ai pas du tout besoin d'un acier dur comme je le pensais au départ. Il me recommande du 25CD4 qui est tout à fait adapté à la soudure.
Normalement les forces en jeu sont bien inférieures au point de rupture d'une soudure, ou même de l'affaiblissement du métal due à la soudure (moteur de 5Kw maximum)
Pour ma part je trouve ça beaucoup plus simple de souder une galette que de mettre au point un assemblage mécanique fiable. D'autant plus qu'il n'a pas vocation à être démonté fréquemment.
Je pars du principe que moins il y a de pièces susceptibles de bouger, se desserrer, se décaler, etc..., mieux c'est (principe KISS ). En particulier coté lame.

Le seul avantage que je vois au moyeu démontable, c'est que ça permet de monter les roulements par les deux bouts, et donc de bien bloquer l'axe en translation avec des épaulements.
Je me suis pas encore trop penché dessus, mais il doit bien exister une solution pour monter les roulements par un seul coté...

 

[kiki86]

bonjour
la soudure peut entrainer des problèmes d’équilibrage

 

[nimda]

Même si l'ensemble axe/moyeu soudé est repassé au tour après soudure?

 

[Albert le Belge]

bonjour,
j'ai personnellement contre le choix d'une soudure, au moins les points suivant:
- l'irréversibilité de l'acte sans destruction.
- l'obligation pratiquement certaine de devoir reprendre la pièce afin d'obtenir une bonne concentricité et parer à tout voilage.
- Le fait que dans la quasi totalité des montages mécanique "professionnel" il ne soit pas fait appel à cette méthode a certainement ses raisons même si toutes ne nous sont pas évidentes.
- la certitude de créer des tensions internes
- l'incertitude le l'état final de l'acier utilisé sans reprise des traitements thermiques

ces deux derniers éléments restant déterminants quand à la qualité de la pièce terminée.

Si les reprises au tour sont prévue, l'ensemble du travail devient, au final, plus long et compliqué que d'autres solutions proposées.

 

[yvon29]

Bonsoir
Tout à fait d'accord avec Albert
Si pas de moyen de contrôle ( Rx... ) et en plus soudage par un non professionnel.... comme en plus il semble que sur la bécane la lame n'est pas complètement " cachée "....

Nimda , dans le message #55 tu précises « normalement »: c'est ce normalement qui me préoccupe....

 

[JeanYves]

Bsr ,

Je verrais bien un montage de ce type , qui n'est pas bien complexe à usiner et qui répond au cahier des charges .
Le pas du filetage de l'ecrou , par exemple 1.5 ou 2 mm ...