Poudre a cémenter ,

[jungo1]

Salut Bazz,

C'est vrai qu'il me semble avoir vu faire un gars à la forge: une fois la lame bien rouge il la frottait avec de la corne de vache.

est-ce une manière de "carbonner" l'acier?

A plus

 

[Tourblanche]

La question est de savoir a quel degré de carbone on veut arriver , la vache dont la corne va permettre de faire un taraud a partir d'une clou , doit donner un lait extraordinaire !

J'aurais peut-être du spécifier le but de ma question .

Je suis membre d,un forum Français d'amateurs d'armes
a poudre noire , mes copains français me demandent souvent comment re-tremper la surface d'une batterie
qui ne fait plus d'étincelles

http://www.youtube.com/watch?v=GzgVnH6uEP0

Autrefois on trempait l'acier a l'ancienne ou en lot ,
dans une boite etanche remplie de poudre d'os et de corne
mais l'opération durait plus de 24 heures.

Aujourd'hui les pièces ne sont plus forgées mais fondues,
il est difficile de les tremper de façon classique sans les déformer.

Le Kasenit permet d'avoir une surface dure sur une
masses plus souple , mais il faut refaire l'opération régulièrement , disons tout les deux ans , mais ça prend moins de 15 minutes .

Je demandais donc le mon de produit équivalents vendus en France

on a déja le produit de " S.D." , la marque " Eternit "
un produit sans nom de commerc vendu par " Angèle Shop " et un autre vendu en Angleterrre par Chronos "
livrable en France .

Quel est le plus facile a trouver ?

 

[Georges de Villette]

Bonsoir tout le monde ,
Tourblanche à raison .
Nous sommes partis en vrille par rapport à sa question d'origine !!!
Toutes mes excuses pour mon intrusion et mon chalumeau !!!!!!
Georges

 

[Tourblanche]

Si ça fonctionne ?

Ce qui est cocasse , c'est que l'armurier d'un musée local ,
qui fait cette opération très souvent , utilise un chalumeau
pour chauffer les pièces avant d'utiliser le Kasenit .

Peut être que le chalumeau seul serait suffisant ?

 

[Maxou]

pour info un clou prendra mieux la cementation que du stub!
ben vi tiot père moins il y a de carbone plus c'est "facile" d'en ajouter (sauf les clous en cuivre! si si !)

 

[p-mick]

Slt,
un lien vintage projects avec un sujet similaire
http://www.vintageprojects.com/metal-we ... steel.html

Avant sur les foires on voyait un camelot prendre un clou et le
chauffer au rouge, puis le tremper dans une poudre , le chauffer
au rouge a nouveau avant de le tremper a l'eau
Miracle on pouvait percer une lime avec le clou
Cette poudre de perlin-pimpin s'appelait CASENITE

Les Americains lutilisent beaucoup la/le KASENIT
On ne la trouve plus que la bas, mais il reste internet
ou *bay
Le resultat depend bien sur de l'acier traité, pas question
de faire de ARS avec un vieux clou. Mais cela marche pas
mal. Cela produit une couche grisatre sur l'acier
Il m'en reste un peu de mon dernier voyage au USA
@+
pierre

 

[Tourblanche]

Cette compagnie fait l'expédition en Europe en moins d'une
semaine
http://www.trackofthewolf.com/(S(c3vjjf ... fzts0jshzm))/categories/partDetail.aspx?catId=15&subId=88&styleId=331&partNum=KASENIT

500gr pour 10 $ environs , je cherche un meilleur achat
pour mes copains français .

 

[phil916]

Merci Tourblanche, le coût total livré est de 32 $ pour la France

 

[Olek94]

J'ai trouvé la cette poudre, apparemment plus en vente sous certaines autres marques a cause de composants toxiques..

info@artmetalco.com

http://www.artmetalco.com/Poudre-a-cementer.568.0.html

ils vendent aussi du Borax.

J'en suis a mes débuts de trempe d'outils coupants alors pas encore de retour, sauf un outil fait par un outilleur qui m'a montré et expliqué comment faire.

Je vous dirai si ça j'en trouve ailleurs.

Le cément age se ferait sur 0.3 mm d'épaisseur avec ce procédé, (avec un xc32 au départ, tout ce que j'avais trouvé en dehors de vieilles limes)

je trouve que c'est pas mal.

Bien cordialement

 

[Olek94]

Le produit en question, on trempe l'acier rouge cerise direct dans le pot, il l'enveloppe dune sorte de boule gluante, puis on réchauffe au chalumeau et la ca fait une lumière très forte il faut des lunettes fumées costaud (et de l'air frais)

Puis on trempe (dans l'eau froide)

c'est tout.

le tout au chalumeau, qui permet de chauffer rapidement .

Lors du passage a la pierre diamantée ou autre, on voit bien que c'est cémenté.

 

[sylvain 91]

chez Track ils tapent dur avec les frais de port

par contre , en rajoutant des petites bricoles style cheminées au bronze Beryllium( 6$ contre 11€ en France ) ou des vis , les frais ne grimpent pas trop et la ca devient carrement pas cher

sylvain

 

[LUCD]

Je connaissais cette poudre utilisee par le mecano dans l'usine ou je travaillais il y a 15 ans , mais quand le pot fut fini il ne pu en racheter car ça ne se vendais plus en france d'apres le fournisseur car c'etait toxique
Tres interessant de voir que l'on peut encore en retrouver mais c'est toxique ou pas ?

 

[Olek94]

Ca vient d'Allemagne en fait, l'outilleur m'a parlé de la présence de cyanure (acide prussique ?) ou similaire ce qui rend le produit toxique, mais sur sa boite pas de composition.

Il le fait a l'air libre et sans masque, de tte façon quand on chauffe la 2eme fois ça se consiume vitesse grand V (pas vu qu'il fallait laisser en contact 30 minutes, c'était plutôt rapide,

Mon outil a une bonne dureté, et la couche est assez profonde puisque j'ai du finir de surfacer a la pierre j'ai vu que l'épaisseur est suffisante
vu aussi la façon dont il raye le Xc32 en faisant en joli bruit - (bon c'est pour travailler dans du bois tendre alors de tte façon je n'ai pas besoin d'un truc extrême)

Ceci étant je n'ai pas idée de la formule des poudres vendues sur ces sites de forge.

 

[Olek94]

la c'est 17 Euros de frais de port, jusqu'a 3 Kg :

http://www.angele-shop.com/catalog/prod ... nter-05-kg

c'est moins cher que sur l'autre site et on peut payer par carte bancaire.

Ca ne doit pas être trop difficile de trouver un endroit équipé d'un four et qui fait ce travail de façon optimale. (0.1 mm de cémentage par heure de chauffe si j'ai bien compris)

 

[Olek94]

Poudre à cementer
Cémentation extra-rapide à la Forge
pour durcir en surface les aciers. Grand pouvoir de pénétration.
Mode d’emploi: Bien nettoyer à la lime ou à la toile émeri la pièce à durcir. Chauffer
fortement (rouge cerise), recouvrir avec le cément.
Laisser refroidir. Chauffer à nouveau au rouge en laissant autour de la pièce le fourreau
qui s’est produit, jusqu’à ce qu’il ait disparu.
Si l’on veut obtenir une pénétration plus grande, recommencer l’opération.
Tremper la pièce dans l’eau à 10 ou 15°.
A ne pas utiliser dans un four electrique avec des résistances visibles.
Des éclaboussures et des vapeures des acides peuvent nuire les résistances.
XI
Reizend - Irritant
Tenir la Boîte au sec.
Conseils Pratiques: Respecter les règles d’hygiène et de sécurité.
Ne pas respirer les vapeurs se dégageant pendant le brasage.
En cas d’utilisation intérieure, il est conseillé d’utiliser une aspiration au poste de travail.
Il est conseillé de porter un masque, des gants et des lunettes de protection.
Précautions:
Nocif par inhalation, contact avec la peau et par ingestion.
Conserver hors de portée des enfants.
En cas de contact avec les yeux, layer immédiatement et abondamment avec de l’eau et consulter
un spécialiste.
ANGELE FORGES
Bahnhofstrasse 23 Reinstetten
D-88416 Ochsenhausen
Tel. +49-(0)7352-92 26-0
Fax +49-(0)7352-92 26-41
http://www.angele.de
25

 

[geanphy]

philippe dupré bernay 27

armurier de son état

 

[tourniquet]

J'ai trouvé la cette poudre, apparemment plus en vente sous certaines autres marques a cause de composants toxiques..

info@artmetalco.com

http://www.artmetalco.com/Poudre-a-cementer.568.0.html

Attention, chez art metal, vous avez 25 € de frais pour les commandes inférieur a 250 €

 

[Chevreuil]

Voir chez Nevax,j'en ai un pot d'un KG depuis trente ans,ça fait de l'usage!

 

[Tonio03]

Bonjour,

J'ai ma batterie de silex à cémenter. (voir le post "sculpture canine").

J'ai acheté le produit de chez angele, et ça marche pas. J'en suis à ma quatrième cémentation....

C'est de l'XC48 à la base. Je le chauffe au rouge au chalumeau oxy-acétylène, je le trempe dans le pot, ça fait une gangue irrégulière, et pas un fourreau comme ils le disent, parce qu'il n'y a rien sur les arrètes, mais que sur les plats. Je laisse refroidir, et je rechauffe au rouge. Là, ça bouillonne, un espèce de magma que j'arrive pas à faire disparaître comme le dit la notice....il en rentre un poil tout de même (j'ai l'impression), et à la fin, des espèces de concrétions style pierre volcanique restent. Je trempe, et le métal s'attaque à lime et ne fait aucune étincelle...autant dire que c'est pas cémenté.

Où j'ai merdé svp ??

 

[MKSA]

Bonjour,

J'ai ma batterie de silex à cémenter. (voir le post "sculpture canine").

J'ai acheté le produit de chez angele, et ça marche pas. J'en suis à ma quatrième cémentation....

C'est de l'XC48 à la base. Je le chauffe au rouge au chalumeau oxy-acétylène, je le trempe dans le pot, ça fait une gangue irrégulière, et pas un fourreau comme ils le disent, parce qu'il n'y a rien sur les arrètes, mais que sur les plats. Je laisse refroidir, et je rechauffe au rouge. Là, ça bouillonne, un espèce de magma que j'arrive pas à faire disparaître comme le dit la notice....il en rentre un poil tout de même (j'ai l'impression), et à la fin, des espèces de concrétions style pierre volcanique restent. Je trempe, et le métal s'attaque à lime et ne fait aucune étincelle...autant dire que c'est pas cémenté.

Où j'ai merdé svp ??

Ben deja le XC48 est un acier mi dur qui prend la trempe. Sans le cementer, il devrait deja resister a la lime apres avoir ete trempe !
La il y a deja un probleme question trempe.

Pur la cementation, il faut essyer par ex. avec un bete clou. Perso j'utilise du produit US decris tout au debut, et ca fonctionne. Relire les notices, s'assurer que le t° sont correctes. Il faut un rouge cerise brillant.

 

[Tonio03]

Ben en fait, je repasse au rouge le pied de la batterie, car j'ai lu sur des forums d'armes à silex que si on ne le fait pas, la batterie est cassante avec le choc. Ca équivaut à un revenu fort...ça ne marche pas la cémentation sans trempe ?

 

[geanphy]

Ben en fait, je repasse au rouge le pied de la batterie, car j'ai lu sur des forums d'armes à silex que si on ne le fait pas, la batterie est cassante avec le choc. Ca équivaut à un revenu fort...ça ne marche pas la cémentation sans trempe ?

tu as appelé Philippe Dupré ?

 

[Tonio03]

Non. Ca pourrait être bien...j'ai en effet lu qu'il recémentait les batteries.

 

[MKSA]

Ben en fait, je repasse au rouge le pied de la batterie, car j'ai lu sur des forums d'armes à silex que si on ne le fait pas, la batterie est cassante avec le choc. Ca équivaut à un revenu fort...ça ne marche pas la cémentation sans trempe ?

??? Ce n'est pas un revenu mais une detrempe !! Pas etonnant que ce ne soit pas bo !

Pas besoin de revenu pour une piece cementee quand on part d'un acier doux (hormis cas speciaux et aciers concus pour) ! Sinon, ca ne sert a rien de cementer.

Eventuelement rechaufer couleur bleue la base pour eviter que la cementation ne se fissure a cet endroit mais s'assurer que la ou le chien frappe ca ne chauffe pas au dela du jaune clair.

 

[ybou30]

Salut à tous,

Cémentation:
C'est un apport de carbone en surface sur des aciers qui le sont trop faiblement pour être trempables.
Exemple: A42.
Cela permettait, avec les outils AR ou acier fondu de pouvoir usiner après coup les partie non trempées.
Le principe:
- préparer la pièce (usinage, ou autre);
- Protéger les parties à ne pas tremper (par exemple passer un axe dans les alésages à protéger).
- Mettre la(les) pièce(s) "centrée dans un "boite à cémenter" suffisamment grande pour que la poudre à cémenter soit répartie également autour;
- Chauffer le tout, le plus souvent à a forge ou maintenant au four à T° inférieure à la T° de trempe d'un acier moyennement carboné (env 700°);
- Durée (suivant la poudre): arrivé à T°, compter 1h pour 1/10mm de pénétration;
En fin de cémentation , 2 choix, selon que l'on veut tremper dans la foulée ou non:
Si on veut tremper, on chauffe à la T° de trempe+ 50°env, et on ouvre la boite au dessus du bac d'eau ou d'huile en frappant le couvercle conique qui s'éjecte. Dans ce cas, le reste de poudre est perdu, et on ne peut pas agiter la pièce dans le fluide, donc prévoir un bac assez haut pour un parcours long.
Sinon, laisser refroidir dans la boite tranquillement. à l'ouverture, on peut récupérer le reste de poudre et procéder à la trempe quand et comme on veut

/!\ La boite doit être fermée, car ce sont principalement les gaz formés qui agissent.

J'ai plus mes classeurs de techno, mais j'ai du copier ces pages tellement de fois, jamais assez bien écrites , enfin, çà sert parfois

J'ai utilisé cette technique une seule fois pour réaliser des rouleaux destinés à redresser du fil à ressorts de pince à linge en 1972(la machine avait été réalisée aux environs de 1930; un bijou de méca, mais qui ne faisait pas plus de 3 ressorts d'affilée. Après modif, elle ne s'arrêtait que lorsqu'il fallait remettre une bobine neuve. débit: 1 ressort toutes les 15 secondes, après 42ans de sommeil . Elle pouvait bien faire çà, non? ).
[Boite à cémenter]: Cylindre fermé par un bouchon conique à chaque extrémité.

Je me rappelle de la boite de poudre qui ressemblait à la photo plus haut, mais je ne me rappelle plus la marque française, qui à peut être disparu aussi

La cémentation des métaux déjà trempables, n'a pas vraiment de sens, ou alors pour obtenir autre chose.
La cémentation à l'acétylène existe bien, mais je ne me rappelle plus le procédé.

 

[Tourblanche]

Comme dit ibou30 ,

Détails pour débutant ;


Chauffer " rouge " jusqu' à ce qu'un aimant de s' attache plus au métal .

Le " jusqu' au bleu " , c' est " à peine bleu " et sur le dos de la batterie seulement .

Le traitement reste en surface et doit être refait régulièrement .

L' armurier de ce musée : http://www.youtube.com/watch?v=ovPrEFpWpkw m' a déja trempé ( en surface ) une batterie
en moins de 5 minutes . Avec du Kasenit . Avec tant de fusils , il en fait très souvent .


Un p'tit vidéo ?

La technique avec la " boite à carbone " http://www.youtube.com/watch?v=hBRp4ezs ... re=related

et avec les poudres à traitement de surface http://www.youtube.com/watch?v=9tlsq2ESQz0

on voit bien la diférence du prix du matériel

 

[MKSA]

Salut à tous,

Cémentation:
C'est un apport de carbone en surface sur des aciers qui le sont trop faiblement pour être trempables.
Exemple: A42.
Cela permettait, avec les outils AR ou acier fondu de pouvoir usiner après coup les partie non trempées.
.....

La cementation n' a rien a voir avec le desir de pouvoir usiner apres coup !!!!

Le procede date des debuts de la métallurgie. L'acier etait difficile a fabriquer et tres cher. De plus une piece en acier carbone traite au meme niveau de durete sera cassant.
Ce procede permettait de produire une pellicule dure sur des pieces en fer. Incidement, ce fut une decouverte primordiale car le fer donnait a la piece sa resilience et la cementation sa durete en surface. Ca venait bien a point pour les limes, tarauds et filieres, epees, pointes de fleches, armure de plates, pieces des premieres armes.

Toujours d'actualite pour les pieces d'usure devant resister aux chocs, axes divers, portees ...

Idem pour la nitruration, aussi possible suivant le meme procede pour l'amateur.

Pour l'amateur, ce procede permet aussi de fabriquer facilement des tarauds speciaux corrects et qui ne casseront pas comme du verre.

 

[Tonio03]

J'ai trempé ma batterie, tout simplement, comme conseillé plus haut. La lime n'attaque pas, donc clairement, ça a marché.
Le problème, c'est que ma batterie ne provoque toujours pas d'étincelle. Quand on frappe le silex à la main dessus, il ne se passe rien, alors qu'avec le même silex de la même manière, sur une batterie rerpo de 1777, ça fait de belles étincelles. Y a t-il des acier qui ne font pas d'étincelle ????

 

[JeanYves]

Bsr ,

Pour que le metal "absorbe " du carbone , il faut qu'il soit de structure gamma , c à d au dessus du point Ac3 du metal consideré .
Bien au dessus des 721 °c ( rouge foncé ) , vers 900 °c ( rouge clair ) .
Et cette diffusion est d'autant plus importante que la durée du traitement est grande .

 

[JeanYves]

Bjr ,

J'ajouterai que pour des pièces unitaires , la cementation n'est pas un traitement adapté .
Autant prendre tout de suite un acier avec suffisamment de carbone et le tremper , ou selon , faire une trempe superficielle , de toute maniere les aciers au carbone non allié n'ont pas une grande profondeur de trempe .
Si c'est pour durcir superficiellement des aciers de me..de , les resultats ne sont pas toujours au rdv , pour assurer il faut prendre un acier de qualité , de type XC10 ou faibement allié genre 16NC6 , bien plus cher qu'un XC38 , aussi cher qu'un 35CD4 ....
Economiquement il faut chauffer plus et longtemps (si on veut quelques 1/10 e d'epaisseur ) , si on trempe dans la foulée , c'est mieux economiquement , mais il y aura des deformations ; sinon il faut rechauffer , c'est nul pour des pièces unitaires ! ,
Le seul interet est pour les grandes series , on gagne un peu sur le prix des aciers , et les reserves de traitement sont possibles si cela est une exigence .