Phototraceur circuit imprimé

  • Auteur de la discussion HoloLab
  • Date de début
O

oliv

Compagnon
Je vais peut-être dire une bêtise, mais si on n'a pas de traceur à plat, on doit pouvoir faire la même chose avec un portique CNC, , en remplaçant la broche par la "tête lumineuse", non?
 
J

JKL

Compagnon
oliv a dit:
Je vais peut-être dire une bêtise, mais si on n'a pas de traceur à plat, on doit pouvoir faire la même chose avec un portique CNC, , en remplaçant la broche par la "tête lumineuse", non?

Bien sûr que c'est possible et cela peut éventuellement être mieux car cela laisse plus de souplesse pour concevoir la tête lumineuse.
Ceci dit il vaut mieux que la CNC puisse accepter des vitesses de déplacement du même ordre que celle d'un plotter et il se peut qu'une difficulté apparaisse au niveau de la commande de plume car un plotter ne gère que deux axes et la plume est actionnée par un électroaimant.
 
N

Nico91

Compagnon
Si ça peut vous servir, j'ai en stock une vielle bobine de fibre optique avec une âme en verre et une gaine transparente, la section de la fibre en verre est de 0,30 mm et la section avec la gaine est de 0,45mm, si ça vous intéresse je peux vous en fournir :wink:

c'est une fibre des chez Fibres Optiques Industries.
 
H

HoloLab

Compagnon
Bonsoir,

oliv a dit:
Je vais peut-être dire une bêtise, mais si on n'a pas de traceur à plat, on doit pouvoir faire la même chose avec un portique CNC, , en remplaçant la broche par la "tête lumineuse", non?

Oui et comme le souligne justement JKL, on a plus de liberté dans la réalisation de la plume.

Dans ce cas, je penche vraiment pour une diode laser collimatée de manière à ce que le diamètre de spot sur le film soit réglable avec le Z de la machine. De cette manière, il n'est pas nécessaire de passer dix fois de suite pour faire une piste de 3mm de largeur.

Il faudra alors compenser les changements de densites de puissance par une variation de la vitesse de tracé, mais comme j'ai écrit un post-processeur Gerber, il m'est très facile d'y ajouter quelques lignes pour faire du G-Code tout en gérant ces problèmes d'énergie déposée sur le film (d'ailleurs, à la base, le Gerber c'est presque du Gcode).

La question évidente, c'est que la technique est vraiment totalement incompatible avec la poussière ! Alors il vaut mieux dédier une CN à cette opération. Mais à quoi bon dédier une CN dont le coût est une conséquence de son dimensionnement pour encaisser des réactions d'usinage? Alors pourquoi pas proposer une CN à très bas coût pour faire du traçage ? Et quitte à faire une CN, pourquoi pas faire un vrai phototraceur à tambour ?

Bon, ce soir je vais essayer d'assembler quelques éléments du puzzle pour faire des essais.

@+
 
H

HoloLab

Compagnon
Salut Nico 91,
Nico91 a dit:
Si ça peut vous servir, j'ai en stock une vielle bobine de fibre optique avec une âme en verre et une gaine transparente, la section de la fibre en verre est de 0,30 mm et la section avec la gaine est de 0,45mm, si ça vous intéresse je peux vous en fournir :wink:

c'est une fibre des chez Fibres Optiques Industries.

Merci de ta proposition, c'est sympa et le diamètre de 0.3mm est pile ce qu'il faut...

On verra bien mes résultats, mais je pense que si la réalisation que j'ai entamée se satisfait de fibre optique plastique d'un mm de diamètre coupée au cutter, c'est nettement plus facile que de polir une fibre verre.

C'est d'ailleurs ce qui m'a motivé initialement à faire un nouveau système, car j'ai cassé ma fibre UV du côté de l'injection et je n'ai plus à ma disposition de laboratoire de métallurgie pour faire une nouvelle opération de polissage.

@+
 
T

topal2003

Ouvrier
Salut,

dit HoloLab t'aurais pas la photo d'un typon fait avec cette methode pour voir la tete que ca a ?

j'ai trouve des diodes de 60 limen, c'est assez ou pas ?

et la couleur de la diode a t'elle une importance ?


PAT
 
H

HoloLab

Compagnon
Re: Films UV

Salut Thierry,

Bth a dit:
Bonjour à tous,

Il y aurait des films UV chez ELECTROME, à verifier !!!!

Bonne journée

Thierry

Est-ce que tu veux parler des films proposés dans la section sérigraphie ?Dans ce cas, je pense que c'est la même chose que les films contact que Rebus a utilisé, leur sensibilité est vraiment trop faible.

@+
 
G

gaston48

Compagnon
Si c’est de la fibre cœur quartz et cladding silicone ou synthétique, c’est l’idéal
on peut virer le cladding
si elle est préalablement collé dans sa monture plume, le polissage est très
facile.
Il faut trouver les 2 derniers grains de feuille abrasive du 3 microns et du 0.3 micron

un plaque de verre et de l’eau distillé avec du détergent pour que la feuille abrasive
adhère

un planche bois pvc plexi de 150 x 80 x (10 mm) environ 2 petits pieds disposés
sur la largeur 80 et sur l’autre largeur 80, au milieu un perçage pour immobiliser
la plume. l’ensemble faisant un trépied stable posé sur la plaque de verre
le pied plume uniquement sur la feuille d’abrasif
beaucoup de lubrifiant précédent, et on poli en faisant des huit ou même
des cercles de dia 50 environ on règle la perpendicularité du polissage
en réglant la hauteur des pieds

une passe d’ébauche sur du papier carrosserie 400
rinçage plaque de verre et trépied
finition sur la 3 microns on vérifie (microscope) si plus de rayures profondes
rinçage plaque de verre et trépied
polissage sur la 0.3 tranquillement pendant habituellement 3minutes

et c’est fini

on rince bien les feuilles abrasif, séchage comme du film photo et on
range

http://radiospares-fr.rs-online.com/web ... &R=0459143
 
H

HoloLab

Compagnon
topal2003 a dit:
Salut,

dit HoloLab t'aurais pas la photo d'un typon fait avec cette methode pour voir la tete que ca a ?

j'ai trouve des diodes de 60 limen, c'est assez ou pas ?

et la couleur de la diode a t'elle une importance ?


PAT

Ben non désolé, pour le système à lampe, la dernière fois que j'en ai fait, c'était dans ma première boite et j'ai laissé une bonne partie de mon matos électronique perso pour l'entreposer car j'étais en appartement. Puis la société a déposé le bilan 2 ans après mon départ et je n'ai jamais pu récupérer le matos (oscillo, géné BF, tout un stock de composants, etc...) :evil: .

Pour le système UV, je n'ai jamais fait que des bouts d'essais.

Mais promis, d'ici quelques jours, je vous montrerai les essais !

@+
 
H

HoloLab

Compagnon
topal2003 a dit:
j'ai trouve des diodes de 60 limen, c'est assez ou pas ?

et la couleur de la diode a t'elle une importance ?

PAT

J'avais zappé cette partie du message.

Le flux se mesure en lUmens, pas en lImens. Il se peut que 60 lumens suffisent mais avant de te répondre, il faut que je fasse des essais.

La couleur : je suis parti de ce que j'avais sous la main, des Leds blanches. Compte tenu du spectre de sensibilité du film (max dans le vert et moins sensible dans le bleu), c'est bien entendu une diode verte qui donnera le meilleur résultat. Mais vu la puissance dans le bleu d'une led blanche, je en pense pas avoir de pb de puissance.

En tout cas, il faut vraiment éviter la diode rouge car là tu n'as aucune sensibilité des films orthochromatiques tels que ceux que j'ai acheté.

Ou alors il faut acheter des films panchromatiques sensibles au rouge, mais là je n'ai pas de film en stock pour faire les essais.

@+
 
H

HoloLab

Compagnon
Petit point d'avancement :

j'ai testé la source de courant commandable.

J'avaisi commencé un convertisseur buck à uc3843 de récup (vieilles alims de projecteur à lampe à arc), mais je talonne à 33% de rendement, ça oscille de partout (12W consommés pour 3.6W restitués).

Pour faire vite, un bon vieux LM317T monté en source de courant (rendement 50%, 7.5W consommés pour 3.6W restitués, mais au moins c'est propre) commandé par un IGBT (récupéré dans la même alim).

Ben ça marche pas : le courant de fuite de l'IGBT à l'état bloqué est de 0.6mA et c'est suffisant pour allumer la led, et moi je veux vraiment l'éteindre totalement. Le datasheet précise une fuite maxi de 1000µA, on peut rien faire c'est comme ça.

Seconde tentative : je me sers de l'IGBT pour court-circuiter la charge (la led). Là c'est nickel. Le seul hic, c'est que le montage consomme toujours, même led éteinte. Mais pour un proto on s'en moque.

J'ai monté le tout sur un PIC18F452 dont une sortie est en PWM pour commander la luminosité de la led en 256 pas.

Le pic est aussi programmé pour retarder l'allumage de la led par rapport à la détection de tension sur la commande d'abaissage de plume. En effet, la tension de commande génère un courant dont le temps de montée retarde l'induction dans le circuit magnétique. Ensuite, il faut encore que mécaniquement la plume s'abaisse. Sans ce délai, on voit un gros flash au moment de l'abaissement de plume car la led s'allume instantanément alors que la plume n'a pas encore fini de se baisser.

La puissance lumineuse est vraiment fantastiquement haute, je fais une tache sur le mur à 1 m de distance !

Par contre, j'ai trop de fuites de lumière sur le système d'injection. Je me suis amusé à faire une rainure à la fraise scie pour faire passer les fils, mais ça fuie un peu beaucoup à cet endroit. Je vais rajouter des perçages pour que les fils traversent la semelle fraisée et reboucher en partie les rainures.

Voilà , je vais me coucher...
@+
 
N

Nico91

Compagnon
HoloLab a dit:
Salut Nico 91,
Nico91 a dit:
Si ça peut vous servir, j'ai en stock une vielle bobine de fibre optique avec une âme en verre et une gaine transparente, la section de la fibre en verre est de 0,30 mm et la section avec la gaine est de 0,45mm, si ça vous intéresse je peux vous en fournir :wink:

c'est une fibre des chez Fibres Optiques Industries.

Merci de ta proposition, c'est sympa et le diamètre de 0.3mm est pile ce qu'il faut...

On verra bien mes résultats, mais je pense que si la réalisation que j'ai entamée se satisfait de fibre optique plastique d'un mm de diamètre coupée au cutter, c'est nettement plus facile que de polir une fibre verre.

C'est d'ailleurs ce qui m'a motivé initialement à faire un nouveau système, car j'ai cassé ma fibre UV du côté de l'injection et je n'ai plus à ma disposition de laboratoire de métallurgie pour faire une nouvelle opération de polissage.

@+

c'est super simple à polir, j'en ai fait des tas quand j'étais jeune. La fibre noyée dans un tube avec de la colle type araldite, une fois sec, pour polis le tout c'est super une fois monté ainsi. D'un autre côté j'ai aussi le papier pour polir la fibre, alors si tu veux je peux te le faire
 
B

Bth

Ouvrier
Films ci

Bonjour à tous,

Pour les films de chez Electrome: oui c'est de la sérigraphie et je n'ai pas les infos sur la sensibilitée au uv.

Par contre le LM317 je suis d'accord avec son utilisation, c'est un exellent régulateur même en courant.

Bonne journée.

Thierry
 
T

topal2003

Ouvrier
Salut,

c'est lumens que je voulais ecrire pas limen, c'est une erreur de frappe

PAT
 
H

HoloLab

Compagnon
Re: Films ci

Salut thierry,

Bth a dit:
Bonjour à tous,
Pour les films de chez Electrome: oui c'est de la sérigraphie et je n'ai pas les infos sur la sensibilitée au uv.
Il faudrait connaître les les temps d'exposition, mais personellement je ne passerai pas de temps sur la technique UV.

Par contre le LM317 je suis d'accord avec son utilisation, c'est un exellent régulateur même en courant.

Pour commencer c'est une bonne solution, mais je finirai la version définitive avec un convertisseur DC/DC.

@+
 
H

HoloLab

Compagnon
Salut Topal2003,

topal2003 a dit:
Salut,
c'est lumens que je voulais ecrire pas limen, c'est une erreur de frappe
PAT

Ok mais comme ça faisait la seconde fois, je me suis dit que c'était peut-être pas par hasard.

Perso, j'ai eu un mal de chien à me faire aux unités de mesure "physiologiques" que sont les unités photométriques. En laser j'étais habitué aux Watts, aux secondes, aux mètres, ... bref du palpable ! Les lumens, ce sont des watts, mais plus ou moins visibles par nos yeux en fonction de la couleur. Un watt dans le vert ça fait grosso merdo 600 lumens, mais ça ne fait plus que 100 lumens dans le bleu ou dans le rouge... mais c'est pas pareil le jour et la nuit ! Va comprendre Charles...

Tout ça pour dire que je comprends que ce ne soit pas toujours compréhensible...

@+
 
H

HoloLab

Compagnon
Salut,

Nico91 a dit:
c'est super simple à polir, j'en ai fait des tas quand j'étais jeune. La fibre noyée dans un tube avec de la colle type araldite, une fois sec, pour polis le tout c'est super une fois monté ainsi. D'un autre côté j'ai aussi le papier pour polir la fibre, alors si tu veux je peux te le faire

Nico91 et Gaston48, merci à vous deux pour ces précieux conseils et votre aide !

Pour l'instant, je fais le pari que la fibre optique plastique est une solution fonctionnelle et plus simple. Si ce n'est pas le cas, je repartirai sur de la fibre de verre.

@+
 
J

JKL

Compagnon
Après une recherche de quelques clics sur Google, je trouve sur ce site des renseignements tendant à informer qu'il faut travailler avec de la lumière rouge soit celle d'un laser Hélium/Néon soit celle d'un laser semiconducteur.

http://www.kodak.com/eknec/PageQuerier. ... cale=fr_FR

Il est très facile d'injecter de la lumière d'un laser Hélium/Néon dans une fibre optique.
 
H

HoloLab

Compagnon
Bonjour,

JKL a dit:
Après une recherche de quelques clics sur Google, je trouve sur ce site des renseignements tendant à informer qu'il faut travailler avec de la lumière rouge soit celle d'un laser Hélium/Néon soit celle d'un laser semiconducteur.

http://www.kodak.com/eknec/PageQuerier. ... cale=fr_FR
Ce sont les films Accumax dont parlait Thierry.
Voir sur la même page les films pour lasers à argon sensibles dans le bleu à 488nm et dans le vert à 514nm et pour laser YAG doublé à 532nm.

La sensibilité de ces films est la même que celle du Camera EL que j'ai approvisionné.

Il est très facile d'injecter de la lumière d'un laser Hélium/Néon dans une fibre optique.
et encore plus simple de travailler en diode laser directement montée dans la plume.



@+
 
D

Doctor_itchy

Compagnon
je lit ça depuis un bon moment !

je cherche une solution pour faire des CI pro rapidement et a moindre frais , j'ai encore un vieux plotter HI-80 epson qui est en piece detachee ( qui fonctionne en mode demo mais j'ai jamais su le faire fonctionner avec un pc ^^ ) vu l'etat et que les plume n'existe plus je me dit que faire un traceur A4 serais tres bien pour mes proto !

mais j'avais dans l'idee de "graver" des circuit imprimer directement et donc par vaporisation direct du cuivre , en utilisant une sourçe laser de forte puissançe et une lambda qui "boufferais" le cuivre tout en preservant au maximum la bakelite du CI , j'ai pas fait d'essai mais j'aimerais bien trouver un tube CO² de 50 ou 100watt avec alim reglable en courant !!! mais bon c'est encore un projet sur brouillon car pas de plaçe pour me lançer la dedant ( bien que les envie de projet bouillone mais vraiment pas de plaçe :( )

aussi content de te voir actif sur se forum ^^ je ne sais pas si tu frequente encore LF ( moi plus du tout ! )
 
H

HoloLab

Compagnon
Doctor_itchy a dit:
je lit ça depuis un bon moment !

je cherche une solution pour faire des CI pro rapidement et a moindre frais , j'ai encore un vieux plotter HI-80 epson qui est en piece detachee ( qui fonctionne en mode demo mais j'ai jamais su le faire fonctionner avec un pc ^^ ) vu l'etat et que les plume n'existe plus je me dit que faire un traceur A4 serais tres bien pour mes proto !

mais j'avais dans l'idee de "graver" des circuit imprimer directement et donc par vaporisation direct du cuivre , en utilisant une sourçe laser de forte puissançe et une lambda qui "boufferais" le cuivre tout en preservant au maximum la bakelite du CI , j'ai pas fait d'essai mais j'aimerais bien trouver un tube CO² de 50 ou 100watt avec alim reglable en courant !!!

Salut Doc,

ça fait plaisir de te voir ici.

Bon pour le CO2, tu peux oublier pour virer le cuivre sans toucher à l'époxy parce que ça va être très dur pour le cuivre et par contre ça va rentrer comme dans du beurre pour l'époxy. Même en travaillant en pulsé pour passer le cuivre, le contrôle de la pénétration ne sera pas évident.
Par contre, en yag doublé, ça marche du feu de dieu, il ne se passe absolument rien sur l'époxy.

aussi content de te voir actif sur se forum ^^ je ne sais pas si tu frequente encore LF ( moi plus du tout ! )

Pour LaserFreak, j'ai stoppé car je n'aime pas l'esprit de compétition malsain qui y règne, et encore moins les trucs dans le genre, je ne mets pas les infos car je vais me faire copier... alors que beaucoup font de la copie à 100%, zéro invention, et en plus avec les moyens industriels derrière. C'est aux antipodes de ce forum où humilité, compétences, entraide et partage sont de mise.

mais bon c'est encore un projet sur brouillon car pas de plaçe pour me lançer la dedant ( bien que les envie de projet bouillone mais vraiment pas de plaçe :(
Je sais que c'est pas évident pour toi de bricoler en ce moment, mais passionné comme tu l'es, tu devrait rapidement refaire surface et nous faire plaisir avec des super réalisations.

Amitiés,
@+
 
B

Bth

Ouvrier
CI+Laser

Bonjour à tous,

Voila de bonnes idées! J'en reviens aux essais que l'on a fait chez le spécialiste de la gravure, j'ai chez lui de très beau circuits!!! Pour le cuivre juste un passage au persulfate et c'est fini.
Je vois très bien une diode avec un peu de puissance, des petits miroirs et une petite tête de focalisation.
J'ai du métal et des manivelles pour faire des pièces !!!!!
Pour moi simplement vaporiser le vernis me convient, Pour le cuivre l'acide c'est mieux.
Bonne journée.

Thierry.
 
J

JKL

Compagnon
Re: CI+Laser

Bth a dit:
Bonjour à tous,

Voila de bonnes idées! J'en reviens aux essais que l'on a fait chez le spécialiste de la gravure, j'ai chez lui de très beau circuits!!! Pour le cuivre juste un passage au persulfate et c'est fini.
Je vois très bien une diode avec un peu de puissance, des petits miroirs et une petite tête de focalisation.
J'ai du métal et des manivelles pour faire des pièces !!!!!
Pour moi simplement vaporiser le vernis me convient, Pour le cuivre l'acide c'est mieux.Bonne journée.

Thierry.

Pourtant c'est la solution la plus longue au niveau de la quantité de vernis à vaporiser ( sauf à vouloir faire de la vraie gravure anglaise ) et cela d'autant s'il s'agit d'un circuit basique.
 
D

Doctor_itchy

Compagnon
Bon pour le CO2, tu peux oublier pour virer le cuivre sans toucher à l'époxy parce que ça va être très dur pour le cuivre et par contre ça va rentrer comme dans du beurre pour l'époxy. Même en travaillant en pulsé pour passer le cuivre, le contrôle de la pénétration ne sera pas évident.
Par contre, en yag doublé, ça marche du feu de dieu, il ne se passe absolument rien sur l'époxy.

ok mais un yag doubler c'est moins evident a trouver en occase :( mais plus compact c'est sure , mais pas assez pour se passer de fibre pour deporter la sourçe , quoi que faut voir se que je trouverais ^^



Pour LaserFreak, j'ai stoppé car je n'aime pas l'esprit de compétition malsain qui y règne, et encore moins les trucs dans le genre, je ne mets pas les infos car je vais me faire copier... alors que beaucoup font de la copie à 100%, zéro invention, et en plus avec les moyens industriels derrière. C'est aux antipodes de ce forum où humilité, compétences, entraide et partage sont de mise.

c'est une des raison pour laquelle j'ai abandonner mon "bebe" c'etait moi et genesis , on as cree la partie french du forum , mais vu comment ça tourne et vu que un "amis" du forum ma piquer un truc qu'il aurais pas du ça ma deçider d'oublier tout ça ^^

Je sais que c'est pas évident pour toi de bricoler en ce moment, mais passionné comme tu l'es, tu devrait rapidement refaire surface et nous faire plaisir avec des super réalisations.

bha passionner oui , pour la plaçe faudrais que je trouve une grande maison mais les finançe :( , puis j'ai un boulot qui me prend BCP de temps meme les week end donc voila , bien que si je trouve de la place je vais me refaire un atelier :p

si tu vois un yag doubler avec caviter complete , et eventuellement une alim mais ça c'est easy a fabriquer ^^ ben fait moi signe ^^

:wink:

THX
 
B

Bth

Ouvrier
CI+Laser

Bonjour JKL,

Les essais qui ont été fait avec une tête galvanométrique: 6 minutes pour un circuit de 100 mm de long et le pixel était de 0,103 mm.
Avec un focalisation de 0,2 et un peu de puissance: c'est peutêtre réalisable.
Je demande que a apprendre sur le suget et ensuite réaliser un système.

A bientôt.

Thierry.
 
D

Doctor_itchy

Compagnon
tete galvanometrique , oué ca c'est preçis mais niveaux taille compte plutot dans les 50*50mm de surfaçe , a moins de coller une lentille apres les scanner et il te faut de bon scanner et ça , pour moins de 800€ t'en as pas ou alors des plus lent mais ça va graver plus lentement et les mirroir il faut des mirroir traiter pour la bonne longueure d'onde , et tout ça ben ça douille !! et il te faut un soft genre SOLO avec sa carte de controle dediee , mais c'est plus de 1000€ le soft !!! une tete galvanometrique ne se controle pas comme un portique XY c'est pas du tout les meme signaux !!!

, hololab a ton avis niveaux puissançe d'un yag doubler , pour "bouffer" le cuivre a une vitesse satisfesante tu collerais combien de watt ?? j'ai dans l'idee une 10ene de watt yag , ou plus mais vu la taille du plotter il faudras un truc pas trop gros a caser en dessous du plotter ( et pas une alim de 100kgs :lol: ^^ )
 
J

JKL

Compagnon
Re: CI+Laser

Bth a dit:
Bonjour JKL,

Les essais qui ont été fait avec une tête galvanométrique: 6 minutes pour un circuit de 100 mm de long et le pixel était de 0,103 mm.
Avec un focalisation de 0,2 et un peu de puissance: c'est peutêtre réalisable.
Je demande que a apprendre sur le suget et ensuite réaliser un système.

A bientôt.

Thierry.

Bon d'accord, SAUF qu'il s'agissait d'une machine produite par l'industrie et coûtant combien ????? J'ai cru comprendre qu'il s'agissait ici de réaliser par nous-mêmes une machine entièrement.
 
B

Bth

Ouvrier
CI+Laser

Bonjour,

Je n'ai pas l'intention de m'interesser à un système galvanométrique et j'en connais les prix. Je voulais simplement valider la technique de gravure.Maintenant je sais que c'est possible et je vais l'utiliser pour des circuits en Shf 1200 et 2400 Mhz.

L'idée pour cette réalisation c'est un petite table xy de 200x300 avec un petit laser. La vitesse pour moi n'est pas un paramètre important, c'est un loisir, j'ai un fils de 16 ans à occuper!!!
Pour le matériel: Ebay est un fournisseur éventuel, il y avait des fibres pour un prix honorable.
Ensemble on va bien y arriver!!!

Thierry.
 
D

Doctor_itchy

Compagnon
non non le temps d'usinage doit etre preçis , si trop lent le cuivre va surchauffer et tu va bruler plus large que prevu et qualiter d'usinage a chier , la vitesse d'avançe doit etre calculee en fonction de la puissançe du laser et l'epaisseur du cuivre :wink:

en general avec un soft adapter ça se calcul tout seul en rentrant l'epaisseur du cuivre :wink:

le mieux en amateur c'est de tester :wink:

si ton portique est assez gros , tu peu caler directement la tete laser sur le Z , juste prevoir des gros fil d'arrivee de courant et un systeme de refroidisement liquide :wink: le laser en lui meme , si il ne subit pas de choc violent il peu mal , et si une simple diode laser alors la c'est encore mieux ^^
 
T

topal2003

Ouvrier
Salut,

alors HoloLab tu en est ou dans l'avancemant du projet, tu a reussi a faire quelque chose ?

PAT
 

Sujets similaires

M
Réponses
29
Affichages
22 046
Begineur
B
Haut