mesurer l'alignement des axes d'une cnc amateur.

tout doit etre droit par raport a ta broche de fraisage

salut a tous !
"en voila une question qu'elle est bonne !" comme aurai dit notre regretté Coluche

et c'est vrai que cette vaste question , pourtant tout aussi importante que "la rigidité" n'est pour ainsi dire , jamais abordé...
peut être pour une raison simple...c'est que le matériel nécessaire pour un travail correct risque de couter aussi cher que la machine ! voir plus !!! (j'exagère un peu ...)
comme le fait remarquer coredump, il faut des "surface de référence"
autrement dit, au minimum :
règle de précision , équerre de précision , plus, bien sur, un bon comparateur
on peu évidement complété par un niveau de précision (de préférence 2/100 par mètre..) a noter que certain peuvent aussi servir d'équerre !

c'est , a mon avis, le minimum "pour faire de la précision" et ça commence a faire une belle facture !

autrement dis, la plupart du temps, il faudra se passer d'une partie de ce matériel ...et faire des concessions sur "la précision géométrique " de la machine.

pour revenir au rail "très écarté" et un réglage "sans règle de référence , il faut au moins un "bon" niveau , pour régler les deux rails dans le plan horizontal...mais rien n'empêche que les rais soit en "S" ou en "C" vue de dessus !
la méthode de Micluc , une corde a piano tendu et contrôle avec des cales, doit permettre d'évité "des gros défauts"...sur de grande longueur ...
a+

J'suis en train de me magasiner des outils de précisions à cause de vous

Une question:
Est-ce normal que sur le produit suivant, l'aiguille ne soit pas sur le 0?

http://cgi.ebay.ca/STARRETT-DIAL-001-IN ... 534wt_1140

Est-ce qu'il faut que je prenne uniquement les produits dont l'aiguille ai bien sur le 0? Ou est-ce que ca s'ajuste?

JM

C'est normal, le cadran tourne. Et c'est un comparateur, donc fait pour comparer, c'est pour ca que le 0 n'est pas absolu.

Ne pas oublier non plus qu'une fois la CNC construite on peut revendre une partie de l'outillage acheté pour la faire. Pour moi il est indispensable d'avoir un minimum d'outil de mesure, sans ca on ne sait pas ou on va ni comment y aller.

Supertoto> normalement tu n'as pas à mesurer l'écart entre les deux rails vu que de toute façon si tu as respecté l'isostatisme de ta machine tu as d'un côté un contact glissant sans jeu et de l'autre un appuis glissant avec du jeu dans le sens du parrallélisme
le hic est si tu as les deux mêmes chariots de chaque côté, dans ce cas tu n'as pas respecté l'isostatisme de ta machine et c'est pas bien du tout

normalement tu as deux rails "parrallèle", un qui sert de référence en X donc qui tiens le portique en Y et Z mais le laisse glissant en X et l'autre qui permet de tenir le portique en Z mais qui le laisse glissant en X et en Y.
ainsi tu n'as pas besoin de réglage de parrallélisme.
si tu as deux rails qui bloque ton portique en Z et Y alors aux extrémités des rails tu auras soit un écartement ou soit un rapprochement qui peut soit bloquer ton portique ou le déformer pour rattraper les défaults de parrallélisme.
quand on conçoit une machine il faut toujours garder en mémoire qu'il est impossible de faire deux pièces identiques et de les placer parrallèle, ce qui est logique vu que sinon ça irait contre l'isostatisme de la machine et donc contre les règles de mécanique.
certe les machines ont deux rails parrallèle mais pour autant une astuce de rattrapage du jeu est judicieusement placé sur le chassis de la machine.
si tu regarde le chariot principal des tours par exemple, tu verras qu'il y a un coté de référence (souvent en forme de triangle ou trapèze) et un coté laissé libre pour les jeux, ainsi le chariot se déplace bien même si le chassis bouge.

salut !
ordinerf, sur la plupart des cn amteur ou pro, il y a quatre patins identique sur chaque axe, et même quelquefois ils on une une précontrainte !
ça ne respecte peut être pas "les règles de isostatique", mais c'est souvent ainsi !
ta solution a l'avantage d'être plus simple a régler...et moins couteuse !
mais lorsque l'on usine du coté des patins "libre", ça produit un max d"effort sur les patins "sans jeux"
c'est sans doute aussi moins.....rigide ?!
a+

Bonjour
il y a un truc que je ne comprend pas. D'ailleurs Ordinerf, c'est toute ton explication que je ne comprend pas.

Nous avons affaire, ici, à une CNC homemade, rien à voir avec les grosses machines outils.
Comme le dit si bien la bricole, nous avons à notre disposition 4 patins qui vont porter soit le portique, soit le plateau ( c'est mon cas ).
Sans employé de grands mots ou de grandes phrases, existe-il une méthodologie pour que les deux rails soient parallèles et n'étant pas gauche ( est-ce le terme ? disons pour qu'ils ne soient pas de travers en verticalité . Ouais, pas simple d'expliquer ).
Peux-tu expliquer ceci par exemple en n'ayant qu'un niveau de précision ?

On m'a appris que l'axe se trouvant sur le portique est l'axe des X. Ordinerf, est-ce le cas sur ton explication.

ellogo67, avec un niveau , tu peu seulement faire en sorte que tes deux rails soit "dans un même plan"
mais tu ne peut pas garantir "la rectitude" des rails, ni leurs parallélisme

pour une petite machine, une règle et un comparateur serai plus intéressant qu'un niveau
pour une grosse aussi d'ailleurs, mais le prix des règles...
a+

Cette conversation est vraiment TRÈS interessante!

J'étais en train de penser mes plans de patins pour qu'ils soient tous les 2 identiques...

Maintenant, j'ai envie de les penser pour que un soit guide en X, et l'autre en Y...

Sauf que je suis aussi d'accord avec ellogo67. Si seulement un coté fait le support, est-ce qu'on risque pas de voir une déformation à cause de l'effort?

Catch22...

JM

Bonsoir à tous

comme l'a dit micluc

Pour la rectitude du premier rail j'ai lu un jour:les deux extrémités du rail étant bloqués, tendre une corde à piano fine,et la faire tangenter aux deux extrémités au centre de l'axe, puis régler le rail en le faisant tangenter.

Cliquez pour agrandir...

j'ai vue le système de la corde en piano en action une fois sur une machine à double portique forest line (ils changeaient les guidages de la machine).
Le système ce composait:
-de deux pied réglable avec une poulie au sommet
-d'une corde à piano de 35 mètres
-de deux poids de 50kg fixés à la corde à piano( il faut bien la tendre)
-et d'un microscope de centrage grossissement???(me souvient plus) avec un colimateur de visé et guidage micrométrique (en transversale), le tous monté sur un faux patin qui glissait sur le rail.

Pour nous amateur pour des longueur dépassant les 1000mm je pense que le système peut être détourné avec un comparateur à levier (faible effort) fixé sur un patin, la touche du comparateur venant s'appuyer sur la corde à piano.

bonne soirée à tous

ordinerf a dit:

normalement tu as deux rails "parrallèle", un qui sert de référence en X donc qui tiens le portique en Y et Z mais le laisse glissant en X et l'autre qui permet de tenir le portique en Z mais qui le laisse glissant en X et en Y.

Cliquez pour agrandir...

Ordinef,

Dans le même raisonnement, est-ce que ca veut dire qu'il faut éviter d'avoir 2 vis à billes pour les X? Car on obtient alors 2 références, et non plus une seule, non?

JM

non les vab ca en prend 2.
ou sinon t'en met une dans la centre et tu la ''divise'' en 2 avec une chaine ou une strap qui vienne rejoindre2 autres axes sur les rebord....
le force doit toujour venir le plus pres possible des rails...
et dans le cas d'un porte a faux la force doit toujours venir le plus pres possible du rail qui est le plus pres de la contrainte...pas toujours évident.
autrement dit....
dans le cas des rails SUR le portique... x y z w. watever....?? (le monde appel pas tlt ca de la meme facon)
la force doit toujour venir le plus pres possible du rail le plus bas(le plus pres de la toupie)....et non au centre des 2 rails.
l'idéal serais de pouvoir pousser directement sur le couteau dans tous les sens mais c'est impossible.alors ont et pousse le plus pres possible des rails. faut toujours s'immaginner....si c'est nous qui tenons la toupie dans nos main comment nous y prenderion nous....
a bout de bras ou les bras le plus pres possible du corp....
nos pied....les chevilles collées ou plus écarter pour un meilleur aplomb.?

ordinerf ch'omprend a moitié c'que tu nous dit...tu prend des mot rop compliquer...
mais ch'comprend assez quand meme pour dire que chu tres perplexe
a ce que tu dit....les grosse machinne industriel n'ont pas se genre de montage et je trouve ca tres difficil a mettre en oeuvre avec des moyen amateur a moin que tu aaurais un dessin ou un shema a nous montrer?
certe c'est impossible d'avoir 2 morcaux identique au .00000001 e pres
mais en a t- on vraiment besoin?? je crois que sur un portique tres large (2m)
2-3/100 e c'est rien, la machinne vas ''l'absorber'' ....p-e que j'me trompe...

pour c'qui est de la corde de piano et de sa tangante......
ch'compred rien.....stu moi qui est cave??
j'aimerais bien comprendre qq1 a-t-il le temps d'expliquer a un pauvre ...comme moi.
merci @+
Fred

houla ça bouchonne sur le périf

ne confondez pas tout, si on a une vis (ou un autre moyen de transmission du mouvement des moteurs) qu'au milieu ça va créer un porte à faux donc systématiquement il faut 2 transmissions identique et si possible le plus près des chariots et donc le plus éloigné du centre de la machine.

concernant ce que je disait avant, justement l'erreur est deux mettre 4 guides qui vont brider l'ensemble, il en faut 2 d'un côté (par exemple guide à bille mais de l'autre côté il faut par exemple soit des roulements qui empêche le portique de se soulever mais pas d'aller dans le sens Y.

pendant que j'y pense en théorie on a X = grande longueur, Y = parrallèle au portique et Z = hauteur.

si par contre vous mettez 4 guides identique alors il faut qu'il y en ai 2 fixe et 2 glissant le long de Y MAIS sans aucun jeu en Z.

seul le moyen de transmission va gérer le déplacement en X et bien évidemment il ne devra pas y avoir de jeu.

Mal de tête toute la nuit à cause de ça!

Prenons un exemple où on a juste 1 patin/support sur chaque axe, et que le portique est fixé de chaque coté sur chacun de ces 2 patins.

Ok. Pour glisser sur mon axe des X, je fais un patin d'un coté qui tient un rail par 3 roulements, 2 d'un coté, 1 de l'autre. C'est mon axe de référence. De l'autre coté, un patin avec un tout petit peu de jeu pour pas forcer sur le patin de référence, avec seulement 2 roulements, pour ne pas serrer l'axe de ce coté.

Ainsi, pas besoin d'Avoir les 2 axes PARFAITEMENT parallèles, car de toutes façons, un seul est le guide. L'axe des Y est bien verrouillé.

Tu dis aussi qu'il faut faire la même chose pour Z, à savoir le verrouiller juste d'un coté. Et là j'ai du mal :( Si je bloque Z d'un coté, mais que je le laisse flottant de l'autre, quand ma fraise pas descendre dans la matière, ma CNC va lever une patte, non? Pour éviter ça, faudrait que je la bloque des 2 cotés, mais là, c'est plus correct car ça fait le contraire de ce que tu dis :(


J'suis un peu perdu là.

Merci,

JM

pour faire simple...
en bleu = guide bloquant en Y et Z mais laissant libre sur X
en noir = la table par exemple
en marron = guide bloquant qu'en Z mais pas en Y ni en X, bien évidemment sans jeu en Z.
PS: ce n'est qu'un schéma de principe, dans la réalité il faut remplacer le marron par des roulements par exemple.

Oui, j'suis bien correct avec ces illustrations qui correspondent à ma compréhension.

Donc sur ces dessins, comment faire pour que le patin qui glisse sur l'axe des X soit retenu sur l'axe des Y et des Z?

ordinef a dit:

Normalement tu as deux rails "parrallèle", un qui sert de référence en X donc qui tiens le portique en Y et Z mais le laisse glissant en X et l'autre qui permet de tenir le portique en Z mais qui le laisse glissant en X et en Y.

Cliquez pour agrandir...

C'est avec ça que j'ai un problème.

Ha! Ben non, en fait j'ai pas de problème! Hahaha! Je pensais que Z devait être tenu juste d'un coté!!! Mais non, tu indiques qu'il doit être tenu des DEUX coté, et donc, plus de problèmes... C'était une mauvaise compréhension :(

Donc le problème n'est plus pour bien avoir les 2 rails de X parallèles, mais maintenant ce sont les 2 rails de Z qui vont avoir la contrainte

Crime j'ai pas été brillant sur celle là...

JM

sur Y et Z tu fais pareil, tu auras toujours un rail de référence et l'autre juste pour tenir
et si tu t'es bien débrouillé, seul tes rails de références sont réglable pour pouvoir mettre X, Y et Z en perpendicularité
c'est tout simple...

Ok. Donc...

Axe des X:
- Un patin qui tient en Y et en Z, et un autre qui tient en Z (Celui là j'suis correct maintenant).

Axe des Y:
- Un patin qui tient en X et en Z, et l'autre qui tient en... X?

Axe des Z:
- Un patin qui tient en X et en Y, et l'autre qui tient en...Y?

J'suis pas certain pour l'axe des Y, et encore moins pour l'axe des Z Comment choisir quel axe doit être tenu par le 2ieme patin?

JM

PS: Merci pour tous ces renseignements!

Bonjour

Tout d'abord concernant les placements des axes sur une machine, j'ai demandé à deux professionnels en usinages et m'ont confirmé la chose.

Sur leurs machines :
L'axe en longueur est l'axe des Y.
L'axe en largeur donc du portique est l'axe des X
Quand à l'axe des Z, lui, ne change pas bien évidemment.

A moins que les programmes utilisés soient spécifiques à chaque machines, ce qui m'étonnerait fortement ...

Est-ce que des professionnels forumeur peuvent re-re-confirmer la chose.

Je pense qu'il faut parler avec un seul langage sinon c'est la confusion la plus totale.

Ordinerf il y a encore une chose que je ne comprend pas.
Depuis le début de mon fil et sur d'autres fils, tu pronne la rigidité des axes. Mais avec ta solution de guide non bloquant, tu perds pratiquement 50 % de rigidité axial.
De plus supertoto t'a dis que son axe des Y est très long et toi tu fais la chasse au trampoline.
Comment avec ton système veux tu empêcher l'effet trampoline sur une grande distance.
C'est pas tout de faire de la théorie, il faut le mettre en pratique.
Ton élément de couleur marron se vend dans le commerce ?
Moi, j'en ai jamais vu.
As-tu un exemple concret de ce que tu exposes ?

Je pense que les réponses aux questions intéresseraient plein de monde.


Pour contrôler le parallélisme et l'équerre de deux axes parallèles, syvain9 a donné la réponse. Je dois donc m'acheter un comparateur.
De plus, et cela a été dis plusieurs fois, micluc en fais la démonstration, en photos, des différentes opérations.
On ne peut pas faire mieux, et en plus les photos sont en couleurs.

Allez, je vais bosser sur mon bébé

Un petit lien qui va dans le sens de Ordinef...

http://www.cncroutersource.com/build-yo ... outer.html

JM

Bonjour ,

En CAO/DAO/CFAO le positionnement des axes n'a pas d'importance tant qu'on respecte la position des axes les uns par rapport aux autres: voir le schéma d'ordinerf qui est juste. Après ce n'est qu'une histoire de rotation des axes. Pour ma part je repère comme ordinerf.

Ici la rigidité n'est pas en cause pour le moment, il s'agit juste de théorie afin de définir l'isostatisme du système, la rigidité sera donnée plus tard par le dimensionnement des pièces.
En fait il faut supprimer les trois degrès de liberté en rotation et deux en translation pour chacun des axes de la machine.
Axe X:
Sur le plan xy : une bague à bille (par exemple) suffisament longue supprime la rotation autour de y, la rotation autour de z, la translation en y et la translation en z. Reste à bloquer la rotation autour de x par deux roulements en opposition (par exemple).
Axe Y et Z : même méthode.
Si on supprime plusieurs fois un même degrès de liberté, le système devient hyperstatique, ce qui ne veut pas dire qu'il ne marche pas, mais qu'il demande une plus grande précision dans l'usinage, la mise en oeuvre ... L'utilisation d'une paire de rails prismatiques avec 4 patins est hyperstatique mais fait quand même référence, il faut simplement que les deux rails soient parfaitement alignés, et les patins également.

Exemple: une chaise avec trois pieds est isostatique: sans trop de précision sur la hauteur des pieds on est sur que cette chaise est stable.
Par contre avec 4 pieds soit elle est parfaitement usinée et la chaise est stable, soit un pieds ne sert à rien et peut rendre la chaise bancale.

Mais un lien qui va dans le sens de Elloguo

http://projectcnc.files.wordpress.com/2 ... al-cnc.jpg

Fait que?

Pour répondre à la question des axes, les axes X Y et Z correspondent à l'espace cartésien.
L'écran d'ordinateur d'Ordinerf l'explique parfaitement, face a l'utilisateur, les X ou abscisse correspondent a l'horizontal, les Y au vertical ou ordonnées, et le Z à l'élévation ou cote.
Appliqué a une machine outil il faut définir où est la face de cette machine !!, car sur le croquis d'ordinerf le cas dessiné est peu courant notamment sur les machines a portique présentent sur le forum on est souvent face au portique, et le X devient Y et le Y devient X...
Bref rien de bien méchant il faut juste savoir qu'il n'y a qu'une seule définition des axes X Y et Z et que selon la machine les axes différent voilà tout.
Aucune question de longueur non plus.
C'est pour cela que sur toutes les machines de jolis stickers nous rappellent les axes et leurs directions + ou -

A plus tard

jmspaggi a dit:

Axe des X:
- Un patin qui tient en Y et en Z, et un autre qui tient en Z

Cliquez pour agrandir...

oui

jmspaggi a dit:

Axe des Y:
- Un patin qui tient en X et en Z, et l'autre qui tient en... X?

Cliquez pour agrandir...

oui

jmspaggi a dit:

Axe des Z:
- Un patin qui tient en X et en Y, et l'autre qui tient en...Y?

Cliquez pour agrandir...

non, en X

jmspaggi a dit:

Comment choisir quel axe doit être tenu par le 2ieme patin?

Cliquez pour agrandir...

très bonne question, en fait ça dépend de comment tu fais tes axes et donc ça dépend de la conception de ta machine.
par exemple en Z à la limite on pourrait avoir "l'autre" qui tient en Y comme tu as dit.

ellogo67 a dit:

Tout d'abord concernant les placements des axes sur une machine, j'ai demandé à deux professionnels en usinages et m'ont confirmé la chose.
Sur leurs machines :
L'axe en longueur est l'axe des Y.
L'axe en largeur donc du portique est l'axe des X
Quand à l'axe des Z, lui, ne change pas bien évidemment.

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tout à fait mais encore une fois ça dépend de comment on voit la machine, pro ou pas ça ne change rien, je suis certain que si on fait un sondage sur le forum (par exemple) et bien il y a 50% de chance que X et Y soit différent
si on se base sur le principe de la fraiseuse et qu'on la regarde de face, le X est le plus grand déplacement (droite/gauche) donc la longueur de la table, le Y le 2ème déplacement (avant/arrière) de la table sur un plan horizontale et le Z la hauteur.
si on se base sur un point de vue mathématique, la 1ère dimension c'est la longueur (la plus grande des dimensions) donc le X, la 2ème dimension c'est la largeur donc Y et la 3ème dimensions c'est la hauteur donc Z.
après chacun voit comme il veut mais moi je me base sur ses deux principes

ellogo67 a dit:

Depuis le début de mon fil et sur d'autres fils, tu pronne la rigidité des axes. Mais avec ta solution de guide non bloquant, tu perds pratiquement 50 % de rigidité axial.

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non pas du tout, vu que tu n'as qu'un axe de référence donc cet axe doit prendre tous les efforts et sont profile sera choisit en fonction du résultat des calculs.
il est certain que si tu fais les deux rails identique, il faudra que l'un d'eux (la référence) puisse supporté les efforts mais vu que normalement tu as respecté l'isostatisme donc ton rail de référence va être assez costaud pour tenir les efforts axial, sinon c'est balot

ellogo67 a dit:

De plus supertoto t'a dis que son axe des Y est très long et toi tu fais la chasse au trampoline.
Comment avec ton système veux tu empêcher l'effet trampoline sur une grande distance.

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mon trampoline à hamster
il ne faut pas confondre isostatisme et résistance des matériaux.
l'isostatisme va donner "l'impact" géométrique et conceptuel de la machine mais pas sa résistance.
donc après avoir respecter l'isostatisme il faut sortir la calculette et définir les profilés adécquoit en fonction des contraintes.
sur de grande longueur de toute façon il faut une structure maintenu par un chassis rigide ou une stucture de type "tablier de pont".
si tu regarde les ponts ou les portique mobile qu'on voit dans les chantiers naval, tu verras qu'ils ne sont pas conçu n'importe comment et tout comme pour les pont roulant d'atelier, le milieu est plus volumineux que les bords, ce qui est logique vu qu'au milieu tu es des contrainte plus importante quand la charge est au milieu.

ellogo67 a dit:

C'est pas tout de faire de la théorie, il faut le mettre en pratique.

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tu va rire mais mes machines, que je ne montre jamais, sont la preuve de ma théorie qui au passage n'est pas la mienne mais celle de la mécanique bien connu des mécaniciens en structure métallique

ellogo67 a dit:

Ton élément de couleur marron se vend dans le commerce ?
Moi, j'en ai jamais vu.
As-tu un exemple concret de ce que tu exposes ?

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comme j'ai déjà dit c'est un schéma de principe donc à chacun de trouver la solution technique pour répondre au rôle de ma pièce marron.
toute fois tu pourrais y reconnaitre un profile de type U usiné et glissant sur une barre ronde mais il faudra graisser la barre bien que ce ne soit pas la meilleure solution, on peut faire identique avec des roulements à billes d'autant que NORMALEMENT les jeux sont minime.

Pour contrôler le parrallélisme il y a une solution très simple, on fixe un des deux rails, on glisse le portique ou la table à fond d'un coté, on fixe légèrement l'extrémité du 2ème rail et zou on envois la table ou le portique à l'autre bout et on fixe la 2ème extrémité du 2ème rail.
si la table ou le portique glisse bien alors on fixe complètement le 2ème rail et on vérifie qu'il n'a pas bougé.
au moins on est sur que ça ira en espérant que les rails soient bien droit sur toute leur longueur...

P3 a dit:

+10 pour ordinerf, tu devrais relire ce qu'il y a d'écrit, elloguo.
édit: les smilies, faut pas en abuser, on dirait un forum pour gamins à force.

Cliquez pour agrandir...

je ne vais pas polémiquer sur la question des smilies , mais ils existent sur tous les forums et ont pour but de renforcer le sens de la phrase.
A qui veut les utiliser ou pas, chacun fait son choix. Le mien est fait.

Je ne suis pas susceptible, mais être traiter de gamin devant tout le monde, ça ne le fait pas. Merci encore.

Désolé supertoto pour le hors sujet.

Je m'en vais vers ma CNC et bon courage à toi.

ellogo67 a dit:

P3 a dit:

+10 pour ordinerf, tu devrais relire ce qu'il y a d'écrit, elloguo.
édit: les smilies, faut pas en abuser, on dirait un forum pour gamins à force.

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je ne vais pas polémiquer sur la question des smilies , mais ils existent sur tous les forums et ont pour but de renforcer le sens de la phrase.
A qui veut les utiliser ou pas, chacun fait son choix. Le mien est fait.

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Moi j'trouve qu'un message avec 20 émoticones dedans (Et oui, il existe un mot en français pour ce terme) c'est la signature de ellogo67 J'ai pas de troubles avec ça, même si de mon coté je préfère les utiliser de façon plus parcimonieuse... Que serait un message de Ellogo sans toutes ces couleurs?



@Ordinef: Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Je suis en train de concevoir mon axe des X en gardant tout cela en tête. Pas facile Je vais poster des dessins bientôt.


JM