matiere pour disque diviseur

[POMME]

Bonjour,

J'aimerai construire une petite fraiseuse genre Bergeon 6580 pour tailler de petits pignons (plus pour des maquettes que de l'horlogerie)
quelle matiere utiliser pour le disque diviseur? ( 30 cm de dia.) laiton? Bronze ? et quel type?
J'aimerai évidement trouver la panacé: une matiere qui ne soit pas exotique mais facilement trouvable et qui ne grève pas mon budget

J'en profite au passage pour saluer bien bas tous les magiciens qui oeuvrent sur ce forum.
Je ne suis pas manchot mais quand je vois ce que vous arrivez à faire, ca laisse rêveur

 

[BILLY12]

Bonsoir,

La tôle bleue conviendrait sûrement.

Elle existe en différentes épaisseurs et largeurs

http://www.luquot.fr/documents/matieres-premieres/aciers/toles_bleues_a_calibres_XC75.pdf

 

[JCS]

Salut à tous,

Sujet très intéressant.

Ci-dessous un moyen simple pour tailler des petits engrenages de façon occasionnelle et à peu de frais :

Ce dessin est tiré du 1er tome du livre de Ferdinand Berthoud, Essai sur l'horlogerie, de 1763.
Je connaissais un vieux médecin normand, grand amateur d'horlogerie qui obtenait d'excellents résultats en faisant ses plateaux diviseurs avec des vieux CD ! A l'aide d'un logiciel de dessin il traçait le pointage des trous, l'imprimait puis le collait sur le disque.

J'ai toujours rêver de pouvoir tailler des engrenages d'horlogerie. N'ayant pas les moyens de m'offrir une machine à tailler Bergeon, j'ai fabriqué mes machines avec peu de moyens.
Voici la dernière machine à tailler à CN que j'ai fabriquée à partir d'un tour d'horloger Lorch :

http://www.sulka.fr/diviseur_numerique/cn.pdf

Ici ma première machine à tailler à CN : http://www.sulka.fr/mat/

@+
JC.

 

[POMME]

Merci Billy12 mais la tôle bleue ne me tente pas, elle risque de s'oxyder aussi je préfèrerais me cantonner au laiton ou bronze.

JCS: Ta réalisation ouvre évidement des perspectives et le systeme Bergeon date un peu
d'autant qu'il resemble énormément à la machine du XIII°que l'on voie sur ton site

Quand je parlais de magiciens
J'aurais une question à propos du dessin tiré du 1er tome du livre de Ferdinand Berthoud
Le disque diviseur permet de positionner la pièce mais comment est taillée la dent? à la main, à la lime en prenant appuis sur le support ?

La technologie c'est bien et je ne voudrais pas revenir en arriere mais quand je vois ce que l'on pouvait arriver a faire avec du temps et si peu de moyen...
Je crois que la maitrise et le génie sont là. Réussir à faire simple avec si peu dénote une grande maitrise

 

[metalban]

bonjour,
pour faire très simple et rapide dans les GSB style casto il y a des petites tôles en alu et peut être qu'il y en a en laiton (?)

 

[MARECHE]

Bonjour,
Le moins cher: une haltère en fonte d'occasion.
Salutations

 

[POMME]

bonjour,
pour faire très simple et rapide dans les GSB style casto il y a des petites tôles en alu et peut être qu'il y en a en laiton (?)

Oui mais pour autant que je m'en souvienne ça doit faire qq 10° d'épaisseur voir 1 mm mais pas plus or là il me faudrait du 3mm au minimum.

Merci quand même

 

[Precis84]

Salut
Mon plateau fait Ø 300 et 5mm d'épaisseur . 2200 trous fait en numérique .
Il est en acier et chromé noir.
La tailleuse Bergeon , personne n'en veut , elle est en ....caoutchouc ! elle vrille.
Par contre , elle est facile à faire .
Exemple , celle de Lapenduledargent de ce forum:

claude

 

[POMME]

Whaou,

Superbe c'est vraiment une belle réalisation et effectivement ça à l'air costaud.
D'autres photos de la bête?

"La tailleuse Bergeon , personne n'en veut , elle est en ....caoutchouc ! elle vrille" Ah bon?
Bergeon se serait planté sur ce coup? Je suis décu surtout au prix auquel ils la vendent. Je veux bien comprendre un tarif pas piqué des vers si la qualité est au rendez vous mais si c'est de la "chinoiserie" autant prendre de l'authentique Bon on ne va quand même pas exagérer

J'ai continué mes recherches sur la matière: Apparement le bronze c'est non c'est bon pour des pièces coulées mais on ne peut pas le laminer en feuilles d'après ce que j'ai compris...
maintenant il faut trouver le bon alliage de laiton...

 

[Precis84]

Salut
Pour la matière la réponse est au-dessus , voir Billy
La machine verte , regarde dans ce même forum , tu la trouveras , et si tu observes bien
c'est à base IPN .ICI
La Bergeon , c'est la copie parfaite de celle du 18ème siècle ( voir encyclopédie Diderot ).
Elle n'est pas assez rigide et vaut 1 bras. Mathias ( Réparatheure) en vendait une sur la baie
1500€ , et elle n'est pas partie . J'en ai commençait une en partant d'un tour en fonte (1930)
que j'ai raccourci , mais il me faut la fraiseuse pour finir.
claude

 

[JCS]

Salut à tous,

Pour répondre à Pomme, selon le livre de Chapuis, le montage présenté servait simplement à tracer les sommets d’ailes. Les creux étaient ensuite limés.
Ici un rare pignon de 5 ailes qui a certainement été fabriqué de la sorte :

Cette horloge liégeoise a été fabriquée il y a 2 siècles et est toujours opérationnelle.

Concernant la machine à tailler Bergeon, elle est au catalogue depuis plus d’1/2 siècle
et n’a quasiment pas de concurrente. Le marché pour ce genre de machine est quasi nul.
Trop chère pour un artisan horloger, qui arrive toujours à faire sans et trop peu performante pour l’industrie horlogère.

Ici une machine industrielle des années 30 :

La machine de Lapenduledargent est effectivement très intéressante. Malheureusement, l’amateur ou l’artisan horloger moyen n’a ni le matériel, ni la compétence pour la fabriquer.
Je pense qu’en rassemblant quelques personnes intéressées, on devrait pouvoir faire usiner les pièces par des membres de ce forum, Billy12, peut-être, ou d'autres…

Mais ce doit-être certainement une utopie… En effet, sur d’autres forums j’ai tenté de développer cette idée et cela à toujours tourné vinaigre.

Si cela intéresse du monde, on peut ouvrir une discussion dédiée.

Pour revenir au disque de Pomme, je ne vois pas pourquoi le bronze de conviendrait pas.
Les anciennes machines à tailler était équipées de plateau diviseur en bronze :

@+

JC.

 

[POMME]

" montage présenté servait simplement à tracer les sommets d’ailes"
Effectivement sela semble logique mais une machine uniquement pour faire le tracage ...

"je ne vois pas pourquoi le bronze de conviendrait pas"
Ah mais cela conviendrait parfaitement je pense mais d'après ce que j'ai pu lire le bronze ne se lamine pas => il faudrait trouver un disque coulé ou scié dans un lopin et dans ce diamètre cela me parrait bien difficile.

Super reportage sur la machine à tailler!

"si tu observes bien c'est à base IPN" J'ai vu , j'ai vu cela rend la machine d'autant plus interressante. Si tu as bien remarqué son disque n'est pas en acier
Par ailleurs je n'aurais pas de quoi le traiter, je ne vais quand même pas le peindre...il y aurait bien l'acier inox mais c'est du chien à usiner.

 

[JCS]

Salut Pomme,

" montage présenté servait simplement à tracer les sommets d’ailes"
Effectivement sela semble logique mais une machine uniquement pour faire le tracage ...

As-tu un moyen plus simple et plus fiable ?

Rien n'empêche d'apapter une petite fraise qui va usiner directement la dent.

Mais cet outil est aussi et avant tout un tour entre-pointes :

"Les anciennes machines à tailler était équipées de plateau diviseur en bronze"
Tu est sûr de ton coup là? il existe une floppé d'alliages qui y ressemblent.

Absolument. C'est d'ailleurs la méthode de fabrication la plus simple et qui permet de perdre le moins de matière. La pièce est réalisée en bois, par exemple, puis est moulée, pour les grosses pièces. Ou sculptée en dans la cire, pour les petites pièces, et tirée en métal comme en bijouterie depuis la nuit des temps. Ici un exemple : http://www.sulka.fr/fcp/

Aujourd'hui, on utilise des laitons en fonderie, toutefois, je ne sais pas si on peut les laminer. mais peu importe !
Pour ton disque, tu découpes un morceau de contre-plaqué de la forme de ton disque en prévoyant 5 à 10 % de plus pour le rétrain et l'usinage.
Tu confies cela à un fondeur-mouleur qui va te le reproduire en bronze. Ensuite, tu trouves quelqu'un qui va te la rectifier et faire les pointages de divisions, selon tes souhaits. Cette technique permet de créer très simplement des formes très complexes. la machine ci-dessous a été entièrement fabriquée de cette façon. C'est ce qui donne légèreté et élégance à ces anciens outils :

Mais tu ne m'ôteras pas de la tête qu'un diviseur numérique est plus simple et plus économique à construire et surtout plus précis, plus facile à utiliser et sans aucune limite de nombre de dents.
Je te dis pas le casse-tête pour faire une roue de compte : http://www.sulka.fr/rcompte/
@+

JC.

 

[lapenduledargent/finemeca]

Bonjour à tous,

En parcourant le forum, je tombe sur une photo de ma machine, c'était mon projet de fin d'étude, il y a plus de 20 ans !!!
J'avais la chance d'être déjà équipé d'un atelier d'usinage. Je ne pense pas que c'est possible sans avoir du matériel.

L’inconvénient de la Bergeon, c'est son manque de rigidité, beaucoup trop léger.

Ce genre de machine est dépassée, sur les traces de Mr Sulka, je me suis monté une tailleuse numérique, visible http://www.finemeca.be/
La numérisation de machines, le rétrofit, j'en ai fait une spécialité.

Mon but premier est la production en petite série d'un mécanisme d'horloge, actuellement, je prépare un prototype.
Mais cela fera partie d'un post spécifique dans quelques temps.

Bon dimanche.

Pierre

 

[POMME]

JCS : As-tu un moyen plus simple et plus fiable ?
Heu ... non mais il y a une telle distance entre tailler une roue à la main et la technique CNC, ça donne le vertige…

Le disque coulé : "C'est d'ailleurs la méthode de fabrication la plus simple"
Pour moi c'est déjà de l'artillerie lourde : entre faire un moule, couler le disque, rectifier les faces et l'usiner directement dans une plaque toute faite ...

Il est clair qu'une tailleuse numérique offre un champ de possibilités beaucoup plus vaste et l'idée fait son chemin mais ce système a aussi des désavantages et je ne suis pas loin de l’avis de Surlen et cb52 : Pour un amateur, tailler en manuel n’est pas un inconvénient majeur même si les possibilités restent limités sans aller jusqu’à limer les dents à la main sur un tour entre-pointes bien sûr.

Quand à dire que le numérique est plus simple et plus économique...
A quel point de vue? utilisation ou fabrication de la machine?
La CNC ne simplifie en rien la mécanique de la machine par contre question productivité il n'y a pas photo...

Et puis pour un amateur, le plaisir c’est de le faire à la main..ou le plaisir de construire la machine et la voire fonctionner ...

 

[JCS]

Bonjour et bravo Pierre,

Je suis très heureux d'avoir fait un émule de grande qualité !

En ce qui me concerne, depuis bientôt 50 ans, j'ai gardé l'esprit « horloger rhabilleur », faire le mieux possible avec très peu de moyens. Un rhabilleur est un généraliste qui doit faire face à un grand éventail de problèmes. De l'entretien du petit mouvement 6 lignes de dame, à la comtoise et de temps en temps une horloge de clocher.... Je n'aime pas du tout les grosses machines et mon atelier, comme celui de l'horloger moyen, est petit et incompatible avec ce genre de machines industrielles. Ma "quête du graal » est de chatouiller la perfection avec un minimum de moyens. J'essaie aussi de marier les méthodes du passé et les nouvelles technologies, de tenter de prendre ce qu'il y a de mieux dans chacunes d'elles, selon mes compétences.

Ici une petite vidéo montrant le « fendage » d'une roue avant le passage de la fraise couteau :

Je dois avouer que mon besoin de taillage est occasionnel et que la construction de machine à tailler à CN est plus un hobby. Un façon de joindre l'utile à l'agréable...

Cela fait plus de 7 ans que j'ai fabriqué ma première machine à tailler à CN. Depuis j'essaie de partager cette passion, sans grand succès, à part vous.

@+

JC.

 

[moissan]

recuperer et usiner une haltere en fonte ? mefiance , les haltere sont souvent en mauvaise fonte non usinable

beaucoup mieux pour avoir de la bonne fonte : disque de frein ou volant de moteur ... mais ça fait des grosse piece et il faut avoir les moyen de tailler dedans

le disque a trou n'est pas la seule solution : j'aime bien une lyre d'engrenage un peu comme pour les filetage d'un tour , calculé pour qu'un tour de la manivelle de commande fasse exactement l'angle d'une dent ... je trouve que c'est plus pratique que le disque a trou , et ça permet absolument tous les nombres de dent possibles

 

[Precis84]

Bonjour
Si tu veux absolument du laiton , tu vas chez le ferrailleur et tu achètes une plaque de 5mm en laiton.Ma plaque est en acier.
Je ne vois pas la différence , mis à part que c'est + facile à trouver ! A la limite tu fais l'index en bronze .
Faire une plaque en fonderie .....autant acheter la bécane toute faite .
Cette discussion , finira comme celles que nous avons eu ( Sulren , JCS , Novy , Stevens , etc....) sur Horlogerie Suisse .
Si tu commences comme ça , dans 10 ans , la machine est pas faite . Sans compter qu'il éxiste d'autre configuration que
celle de Bergeon.Où est l'intérêt de toujours compliquer ?
Une photo d'une machine simple qu'un Anglais utilise et pas pour rien.
claude

 

[Precis84]

Un exemple fait à partir d'un petit tour des années 30 (pas cher ) recoupé et soudé ( j'ai retiré 250mm).
Plateau 2200 trous . Le nez de broche a était tourné et alésé de façon à pouvoir utiliser des pinces .
Je peux aussi reposer le mandrin. Le chariot supérieur manquait , ce n'est pas grave vu que je n'en ai pas besoin.
A l'emplacement du chariot se trouvera une équerre pour fixer la broche ( Suisse made en B8).
A l'arrière on aperçoit une coulisse et 2 douilles , pour aider au glissement et surtout pour soutenir le moteur .
J'attends d'avoir fini ma Schaublin pour usiner le reste . Là , j'ai remonté à l'arrache pour les photos.
J'ai utilisé ce tour , car je voulais une machine compacte , rigide et relativement lourde .
claude

 

[moissan]

pourquoi faire une machine speciale ? n'importe quel tour entier fait l'affaire avec un appareil a fraiser a la place de l'outil , et un disque a trou fixé sur la broche

une fois le disque a trou demonté le tour peut reprendre sa fonction normale

 

[JCS]

Un grand bravo pour les machines et méthodes présentées !

Il serait intéressant de voir leurs performances. Pour cela, je vous propose un petit challenge :
tailler un disque en laiton de 15 mm de diamètre, 5/10è d'épaisseur et 71 dents.
Pour faire simple, on ferait des dents triangulaires, comme pour une roue de chronographe. Ce qui est important, c'est de montrer la qualité de la taille et de la division.

Il faudrait peut-être créer un jury indépendant. Cela ne devrait pas poser problème avec les modérateurs du site.

Qui est prêt à relever le défi ?

Je participe, bien sur, cela fait 1.

@+
JC.

 

[jajalv]

Bonjour,

pourquoi faire une machine speciale ? n'importe quel tour entier fait l'affaire avec un appareil a fraiser a la place de l'outil , et un disque a trou fixé sur la broche

une fois le disque a trou demonté le tour peut reprendre sa fonction normale

C'est la solution économique et diablement efficace !

Pour mémoire, voici un "petit" disque à fixer directement sur l'arrière de la broche, ou sur un axe intermédiaire de la tête de cheval.
Il a servi à exécuter des verniers de qualité !

Bonne journée.

jajalv

 

[moissan]

bien sur que plus on augmente le diametre du disque plus c'est facilement precis

j'ai deja utilisé une solution originale : faire un disque du diametre qu'il faut pour enrouler une chaine de velo avec le bon nombre de dent : la division est toute faite ... il faut que le diametre soit assez precis pour que la chaine soit bien tendue

 

[Precis84]

Bonsoir
Le dessin du plateau diviseur type Bergeon (2200 trous ).
le plateau fait pas loin de Ø 300 et chevauche un peu le cartouche ( je sais pas l'enlever ).
Ce sont des divisions typique horlogerie .
claude

 

[JCS]

Salut à tous,

Ici la doc de la machine à tailler Bergeon :

https://shop.bergeon.ch/Catalogue/PDF/5027_5030_2.pdf

Le prix dépasse les 10 000 € !

Elle interdit certaines divisions, par exemple : 11, 17, 22, 23, 29, 34, 41, 43, 53, 59, 61, 67, 68, 71, 76,79, 82, 83, 86, 88, 89, 101, 103, 107, 109, 113, 127.

J'ai fait ces calculs rapidement, il y a peut-être des erreurs... A vos calculettes !

@+

JC.

 

[moissan]

on ne peut pas faire toutes les division avec un seul disque ... c'est pour cela que je prefere une lyre avec des engrenage : ça donne beaucoup plus de possibilité

ce n'est pas grave pour l'horlogerie , ou l'on veut des rapport de transmission simple pour diviser par 12 ou par 60

c'est le contraire en mecanique generale ou on prefere toujours les nombre de dent les plus batard possible pour que les dents ne tombent pas toujours en face de la même dent de l'autre pignon : nombre premier entre eux

 

[JCS]

Bonsoir Moissan,

ce n'est pas grave pour l'horlogerie , ou l'on veut des rapport de transmission simple pour diviser par 12 ou par 60

Ce n'est pas aussi simple que cela. Par exemple, une roue d'échappement de pendule de Paris a un nombre de dents qui varie entre - de 30 à 60
en fonction de la longueur (fréquence) du balancier. Et puis il existe aussi des montres et pendules à complications qui nécessitent des nombres originaux.

Ici un petit tableur qui pourra peut-être éclaircir les choses: http://sulka.fr/bal/bal.xls voir le petit tableau à droite.

@+

JC.

 

[moissan]

cette machine bergeon est bizare : pourquoi l'axe vertical ? pour que les copeaux tombe sur le disque dans les trous ?

c'est tellement plus simple de faire la meme chose a base d'un tour

encombrement ? ca fait une machine ne pouvant servir qu'a diviser , alors qu'un disque monté sur un tour ça ne fait pas une machine de plus : le tour peut continuer a servir de tour quand il ne sert pas de diviseur

 

[JCS]

Salut à tous,
Salut Moissan,

cette machine bergeon est bizare : pourquoi l'axe vertical ? pour que les copeaux tombe sur le disque dans les trous ?

Je pense que c'est par tradition. Peut-être qu'a l'origine, pour fabriquer les engrenages de moulins, il était plus facile de les diviser et tailler horizontalement ?
Et cette façon de faire est certainement restée en horlogerie, qui est certainement à l'origine de la mécanique avec la serrurerie.
C'est aussi plus simple et plus économique à construire. Au 18è, il n'y avait pas beaucoup de tours...

Ici une belle machine à tailler ancienne, tirée du site http://www.hautehorlogerie.org:

A cette époque point d'électricité ni de moteur PAP !
Ici une petite vidéo que j'ai réalisée lorsque j'ai commencé à maîtriser les moteurs PAP :

Ici des photos de 2 de mes diviseurs :

Celui de gauche est inclinable et celui de droite débrayable :

@+

JC.

 

[POMME]

La machine à tailler à l'ancienne est vraiment un bijou. C'est un peu cet aspect nostalgique qui m'a attiré vers la Bergeon mais comme dit précédemment l'idée de la CNC fait son chemin...

La vidéo: de la technique et de la poésie en plus, décidément je suis vraiment émerveillé par vos réalisations: les diviseurs sont top. Les quills sont de fabrication maison aussi?