Conception petite machine à tailler des engrenages .

SULREN · 28 Nov 2018

Re,

Precis84 a dit:
C'est prevu

Le problème difficile est: comment régler avec précision cette hauteur dans le cas de taillage de pignons.
J'ai écrit au post #48:
"Bien penser à la façon de régler la hauteur de fraise par rapport à l'axe de la roue à tailler, et son cercle bien dans le plan passant par cet axe.
Une légère approximation ne se voit pas sur les grandes roues une fois taillées, mais sur les petites et les pignons, on a vite fait de se retrouver avec des dents "couchées".
Il est possible que Precis84 utilise dans le cas du taillage de pignons une autre machine que celle qu'il a en projet ici, et qui règle bien ce problème.

Une des solutions que j'ai trouvées pour les pignons est la suivante, à peine satisfaisante:
Un feuillard d'acier trempé, coincé entre ébauche et pointe de dent de fraise, et à qui on fait prendre une orientation verticale en jouant sur la hauteur de fraise.

Tout autre solution m'intéresse. Merci.

bump01 · 28 Nov 2018

Bonsoir
pour positionner le plan médian de la fraise dans le plan médiant l'axe de la pièce il faut avoir deux jauges de profondeur identiques
Une tête de jauge sert de base et l'autre tête coulisse sur la règle et sert à mesurer les distances
1 - du sommet de l'axe porte pièce à la surface de la table
2- de la face de la fraise à la table
par calcul on trouve la position idéale que l'on vérifie avec la mesure 2
L'idéal c'est d'avoir 2 jauges à lecture digitales identiques .
Pour positionner la fraise dans le plan Horizontal de l'axe de la pièce , on place la touche d'un pépitas sur l'axe porte pièce on fait un déplacement longitudinal on constate si l'aiguille varie , on déplace le pépitas vers la fraise et on fait la même mesure .
Un pépitas c'est ça :

A bientôt

serge 91 · 28 Nov 2018

Bonsoir,

Precis84 a dit:
Serge , dans le cas de roue creuse , tu règles la fraise bien centrée sur la roue et tu bloques le trainard .

Oui,
Dans ce cas là bien sur, mais j'étais pas sur qu'on parlait bien de ce cas-là. Et donc,je me suis dis qu'il valait mieux une remarque inutile que laisser passer un oubli...
Le réglage de l'axe fraise-pignon, ce sera du grand art.

SULREN · 28 Nov 2018

Re,

Bump1 a dit:
par calcul on trouve la position idéale que l'on vérifie avec la mesure 2

Je ne suis pas convaincu que cette mesure par différence de lectures par rapport à la table soit plus précise que mon indicateur à feuillard.
Il faudrait aussi déjà être sûr que le centre de la dent de la fraise soit à égale distance de ses deux faces.

J’avais fait des mesures sur une photo de dent de fraise module 0,3.
Les deux barres rouges sont identiques et les bleues aussi. Il apparaît un petit écart de position du centre de la dent (peut-être tout simplement imputable à une déformation du fait d’un mauvais centrage de l’objectif).
Je reprendrai cette mesure un jour avec des instruments optiques.

Pour le réglage du plan de la fraise c’est plus facile et les conséquences sur le taillage sont un peu moins critiques, à erreur relative égale.
(et merci quand même pour le comparateur à levier ; quand on fait un peu d’usinage on en a forcément un ).

bump01 · 28 Nov 2018

Il ya un autre moyen de régler la fraise en hauteur qui est plus simple que celle que j'ai indiqué plus haut :
On mesure avec des cales étalon + un pépitas la distance entre le sommet de l'arbre porte pièce et la table , on calcule la distance entre plan médian et la table on fait un nouvel empilage de cales correspondant à cette distance + la moitié de l'épaisseur de la fraise , la touche du pépitas palpe le sommet de l'empilage on met l'aiguille sur O
On déplace le pupitas vers la fraise , la touche en palpe la face de dessus , quant l'aiguille sera sur O ce sera bon .

A bientôt

bump01 · 28 Nov 2018

SULREN a dit:
Re,

Je ne suis pas convaincu que cette mesure par différence de lectures par rapport à la table soit plus précise que mon indicateur à feuillard.
Il faudrait aussi déjà être sûr que le centre de la dent de la fraise soit à égale distance de ses deux faces.
.

Si le centre de la dent de la fraise est à égale distance de ses deux faces. car il faut bien avoir des références pour positionner
Les fabriquants de fraise disque ont des machines pour le vérifier .

A bientôt

gaston48 · 28 Nov 2018

SULREN a dit:
Il apparaît un petit écart de position du centre de la dent

Bonjour,
Les profils ne sont jamais centrés par rapport aux flancs de la fraise.
Pour centrer ta fraise, tu as la méthode habituelle, tu fraises un très léger plat sur l'ébauche de l'engrenage
avec la fraise, avec donc un déplacement uniquement vertical suivant ta photo et ensuite avec une loupe, tu centres
le profil après une petite passe peu profonde au milieu de ton petit plat précédent.
l’ œil a une aptitude a centrer très précisément entre 2 bornes

PUSSY · 29 Nov 2018

gaston48 a dit:
Les profils ne sont jamais centrés par rapport aux flancs de la fraise.

J'aurais pensé justement le contraire !
Mais dans ce cas, seul compte la distance entre le plan médian de la fraise et l'une de ses faces !
Il faut :

mesurer la distance entre l'une des faces de la fraise et une surface de référence,
Usiner un creux dans un martyr avec la fraise
mesurer la hauteur de ce creux par rapport à la surface de référence (avec une pige de Ø connu),
en déduire la <distance plan médian-face de la fraise> .

Cordialement,
PUSSY.

SULREN · 29 Nov 2018

Bonjour,
Pour les amateurs Horlogo - Usineux comme moi, quand ils parviennent à glisser leur œil, leur loupe, et leur outil, dans l'univers exigüe de leur petite machine, il y aussi cet outil pour régler la hauteur des dents de fraise, par comparaison avec la hauteur de l'axe de broche du tour, relevée au départ sur une pointe concentrique glissée dans sa broche.
(Je me suis bricolé cela avec un bouton moleté récupéré sur l'axe d'une machine d'équilibrage de pneus, ferraillée.)

Je voulais juste dans cette histoire de hauteur de fraise, attirer l'attention de @Precis84 sur la nécessité de prendre en compte dès la conception de sa machine, les problèmes de réglage auxquels il aura à faire face plus tard en exploitation.

Precis84 · 29 Nov 2018

Bonjour René .

SULREN a dit:
les problèmes de réglage auxquels il aura à faire face plus tard en exploitation.

Je regarde pour installer la broche Renaud sur une coulisse de chariot en queue d'aronde . Pour les
vis , tambour , manivelles , j'ai de quoi faire ( shaublin , astra , ping pong ...) . C'est vrai que faire coulisser
la broche dans sa bride , ça va être chaud pour le réglage .

serge 91 · 29 Nov 2018

Bonjour,

Precis84 a dit:
C'est vrai que faire coulisser
la broche dans sa bride , ça va être chaud pour le réglage .

Et avec un truc comme ça ?
tu regle ta hauteur broche desserrée, quant c'est bon tu bloques

Precis84 · 29 Nov 2018

Bonjour Serge

serge 91 a dit:
Et avec un truc comme ça ?
tu regle ta hauteur broche desserrée, quant c'est bon tu bloques

SULREN · 29 Nov 2018

Bonjour,

@Precis84
Pousse la réflexion le plus loin possible au stade de la conception. C’est la meilleure façon d’éviter la situation lors des premières utilisations : « j’aurais dû y penser avant, il aurait suffi de faire ceci ou cela pour éviter ce problème…. ».

Un autre sujet de préoccupation.
Tu montes la broche de fraisage à l’arrière du trainard pour éviter qu’elle butte dans la poupée du tour (ou alors il faudrait inverser le sens de rotation ; pas top) et pour permettre de plus grands diamètres d’ébauche.

En faisant cela tu t’exposes au problème suivant :

Il y a risque d’effet d’arc-boutement et d’avance du trainard par saccade, ce qui est très désagréable et dégrade le travail en cours.
Heureusement ton tour a un trainard à assise large qui devrait supporter le couple de torsion créé par les deux forces.

Prévoie peut-être quand même un plan B pour le cas où, du genre : débrayer la vis mère et pousser la tête de fraisage par une vis située de l’autre côté pour exécuter les passes de taille.

bump01 · 29 Nov 2018

Bonsoir
Pour centrer la fraise on peut le faire avec un centreur optique ( il y en a justement un dans la section vente )
En mettant le centreur dans le plan vertical de la boche porte pièce on peut grace aux graduations régler la fraise .
Un centreur optique :

A bientôt

Precis84 · 29 Nov 2018

SULREN a dit:
débrayer la vis mère et pousser la tête de fraisage par une vis située de l’autre côté

Débrayer la vis mère , ça va être difficile .
Une autre vis , oui , mais malheureusement , il me manque le petit chariot .

Precis84 · 29 Nov 2018

Bump1 a dit:
il y en a justement un dans la section vente

Salut
Il est vendu . Dommage qu'il ne soit pas en SA 30 (pour schaublin 13 ).
Il en passe assez souvent et même + bas en tarif ( mais moins beau ).

bump01 · 29 Nov 2018

Precis84 a dit:
Salut
Il est vendu . Dommage qu'il ne soit pas en SA 30 (pour schaublin 13 ).
Il en passe assez souvent et même + bas en tarif ( mais moins beau ).

Si vous avez une Schaublin 13 ce serait plus facile d'usiner votre pièce dessus que sur un tour .tous les mouvements nécessaires y sont présent .
Vous enlevez la table horizontale , sur la table verticale vous positionnez la roue à tailler en position verticale un peu éloignée de la table .
Vous tournez la tête de fraisage verticale de 90° et y fixer la fraise en position horizontale un peu éloignée de la tête .
Avec le mouvement longitudinal de la table vous pouvez régler le centrage de la fraise
Avec le mouvement vertical de la table vous pouvez régler la profondeur de pénétration .
Avec le mouvement transversal de la traverse porte broche vous pouvez réaliser l'usinage .

A bientôt

rebarbe · 30 Nov 2018

Par expérience, actionner la manivelle du bélier (Y) de la 13 pendant des heures c'est l'enfer, il est placé à une place qui en rend l'usage fatigant.
En plus c'est le seul axe de cette merveille qui n'a pas d'avances auto.

bump01 · 30 Nov 2018

rebarbe a dit:
Par expérience, actionner la manivelle du bélier (Y) de la 13 pendant des heures c'est l'enfer, il est placé à une place qui en rend l'usage fatigant.
En plus c'est le seul axe de cette merveille qui n'a pas d'avances auto.

Bonjour
Il faut enlever la manivelle et motoriser l'axe avec des engrenages + un réducteur .

A bientôt

Precis84 · 30 Nov 2018

rebarbe a dit:
actionner la manivelle du bélier (Y) de la 13 pendant des heures c'est l'enfer

Là , je confirme . D'ailleurs , je trouve les commandes mal placées sur cette machine .
Faire tourner 1 fraiseuse pour quelques roues , c'est justement ce que je veux éviter .
A la base , ma petite machine va utiliser 1 diviseur numérique + réducteur 1:60 et si ça
fonctionne il n'est pas exclus que je motorise la vis mère .
Quand je vois la machine Bergeon à + de 10000€ , je peux espérer faire + rigide sans trop forcer .
Rien que ma broche seule , c'est déjà 2kgs.

bump01 · 30 Nov 2018

Puisque ainsi c'est pas possible on change la configuration en plus simple :
Il n'y a qu'à monter le tour ( petit ) sur la table horizontale de la fraiseuse avec une plaque d'acier pour élargir la base si besoin .
La tête de la fraiseuse en position verticale avec la fraise au bout en position horizontale .
Le centrage de la fraise se fait avec le mouvement vertical de la table
La pénétration se fait avec le mouvement horizontal du belier
L'avance travail se fait avec le mouvement horizontal de la table ( avance auto )
Beaucoup d'éléments prévus sur le tour sont à supprimer , le moteur aussi .
Il faudra fraiser la base des pieds du tour afin que les glissières de celui ci soient parallèles a la table de la fraiseuse .

A bientôt

Precis84 · 1 Déc 2018

Bonjour Bump1
En gros ça revient à ça :

Papy54 · 1 Déc 2018

C'est un peu hors sujet. Mais je fais part de ma pratique.

SULREN a dit:
Tout autre solution m'intéresse. Merci.

C'est une méthode décrite dans le "Guide pratique de l'usinage" en utilisant un trusquin.
On règle le trusquin approximativement au niveau de l'axe horizontal et on trace le brut.
On fait 180° avec le diviseur on met le trusquin de l'autre côté du brut et on effectue de nouveau un trait.
Si le réglage du trusquin n'est pas au centre, on obtient 2 traits. L'axe étant pile poil entre les 2.
On corrige la hauteur du trusquin pour obtenir un trait au centre et on confirme en effectuant de nouveau un tracé à 180° comme précédemment. Les 2 traits sont confondus.

Ensuite on approche la fraise et on griffe le brut sur le tracé central pour obtenir une marque juste sur le tracé.

Le tracé au trusquin

Le réglage de la fraise ici pour une taille hélicoïdale 10° . On griffe le brut en approchant et en tournant à la main
On voit que le bon réglage est sur la griffe de droite. Et si c'est une taille droite c'est encore plus facile.

SULREN · 1 Déc 2018

Bonjour,

@Papy54
Merci pour la méthode. Elle est engrangée !

Ce que je fais avec mon outil montré au post #69 est apparenté à cette méthode.
Je relève la hauteur de l’axe de la broche du tour sur une pointe concentrique montée dedans, avant d’y monter l’ébauche. Ensuite je reporte la hauteur sur l’ébauche avec la pointe de mon outil et j’ajuste aussi la hauteur de fraise sur cette pointe. Je vérifie ensuite en griffant l’ébauche à la fraise. Je dois tomber sur le trait fait sur l’ébauche.

Mais cela reste quand même « sportif » quand le diamètre de l’ébauche est de 2 à 3 mm, genre pignon de 6 à 8 ailes en module 0,3.

Et puis sur les petites machines de taillage d’amateurs en horlogerie, il n’y pas beaucoup de place pour manœuvrer avec un trusquin (c’est du genre : manœuvrer avec un semi-remorque dans une déchetterie pour les particuliers ).

En tous cas cela confirme @Precis84 qu’il faut pouvoir ajuster l’axe Z par vis micrométrique, et pas seulement en desserrant, puis resserrant la broche de fraisage dans son fourreau, après l’avoir fait « un peu glisser dedans ».

serge 91 · 1 Déc 2018

Bonsoir,
Je soumet une idée aux spécialistes des taillage de pignons.
La dent de la fraise est représentée par la fleche (je suis nul en dessin)
On connais H précisément, c'est l'axe de la broche.
On connait A précisément, on l'a fabriqué
On connait B précisément, on l'a judicieusement choisi en fonction du module.
On calcule C selon la formule.
Quand la fraise touche des deux cotés, elle est parfaitement centrée

SULREN · 1 Déc 2018

Re,
@serge 91
Dans le principe ta méthode permet de régler la hauteur de fraise.

En pratique, dans ta méthode comme les autres qui ont été décrites, il faut voir comment toutes les incertitudes de mesure s’empilent et si elles ne donnent pas au final une plus grande imprécision qu’un réglage au simple coup d’œil d’un gars expérimenté qui taille souvent des pignons (Ce n’est pas mon cas, je n’en suis pas là, et je ne serais donc pas bon juge).
Les notions de « toucher des deux côtés par exemple » sont simples dans le principe, mais pas si facile à apprécier en réel.

Autre exemple :
En tout petit module (disons 0,3 pour de la mécanique générale) la profondeur de pénétration à régler est faible. On prend comme point de référence 0 le fait que la fraise tangente l’ébauche.
Mais l’appréciation du moment où ça tangente (donc où ça frotte, ça fait du bruit) donne lieu à une incertitude non négligeable par rapport à la profondeur de pénétration.
Quelque part dans une discussion certains avaient même imaginé le « tangeantage » par établissement d’un contact électrique (lui-même sujet à caution : il suffit d’un tout petit copeau qui traîne pour établir le contact trop tôt).

Papy54 · 1 Déc 2018

[QUOTE="SULREN, post: 1384948, member: 2878"Ce que je fais avec mon outil montré au post #69 est apparenté à cette méthode.[/QUOTE]

J'avais vu votre petit trusquin qui peut se glisser sur une petite table et c'est juste génial car le mien est souvent le "semi-remorque" de la déchetterie....

Le trait produit l'autre côté en tournant de 180° est très intéressant. Il élimine toutes les erreurs autres du montage..
Si les 2 traits sont très proches on s'en tient là et on griffe avec notre fraise pile entre les 2 traits. Je fais aussi le Zéro de pénétration lors de cette opération.
C'est souvent plus confortable de griffer entre 2 traits que de juger si la griffe est sur un trait unique.

SULREN · 1 Déc 2018

Papy54 a dit:
Le trait produit l'autre côté en tournant de 180° est très intéressant

Oui le retournement à 180° facile à réaliser avec une grande précision, fait que d'autres erreurs se neutralisent, comme dans toutes les méthodes de mesure dites "de zéro", ou "d'opposition".

La petitesse des machines est une gêne pour la métrologie et aussi pour l'observation à l'œil, mais il faut faire avec.
J'ai fait mon petit trusquin bidouillé pour régler ma petite machine et celui ci-dessous vieillit pépère sur un vieux meuble. Il ne voit plus l'établi.

bump01 · 1 Déc 2018

Bonsoir
Quant on se sert des fraises disques c'est pour tailler des engrenages mais aussi pour tailler des arbres cannelés qui vont glisser dans des cannelures femelles , dans ce cas il faut que la fraise soit centrée avec précision sinon dans le cas de grande fabrication ce sont des containers qui passent à la benne pour un défaut d'alignement , avec toutes les conséquences que ça peut avoir pour l'opérateur qui a un temps limité pour faire le réglage de la fraise .
Il y a des machines qui sont spécialisées dans ce travail ( Hurth entre autre ) elles sont livrés avec un appareil pour régler la fraise au 1/100 en 20 secondes maxi , qui se base sur les faces de la fraise .
Que l'on se contente de méthode approximative quand ça n'a pas beaucoup d'importance ça peut passer car dans l'horlogerie on ne contrôle pas les engrenages comme dans l'industrie , chaque activité a ses méthodes .
Pour Precis84
Oui en gros ça revient à ça ,vous auriez du y penser tout de suite , du coup pas de problème .

Precis84 · 2 Déc 2018

Bonjour pluvieux à Tous

Bump1 a dit:
Oui en gros ça revient à ça ,vous auriez du y penser tout de suite , du coup pas de problème .

Ho , mais il y a belle lurette que j'y ai pensé .
Le petit tour sur la table , doit au mini être déporté de 100mm. Bon c'est faisable , mais
le but de la manœuvre c'est comme je l'ai précisé plus haut , de ne pas utiliser la schaublin
pour tailler les roues d'horlogerie .
Après , si il ni a pas moyen , j'abandonnerai l'idée et le tour servira pour les petite pièces .

Conception petite machine à tailler des engrenages .

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